50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht? :)

[Gast_2090]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Dies liegt u.a. an der Möglichkeit, a) optische Fehler bei kleinerer Baugröße linear mitschrumpfen zu lassen

Das ist ja mal eine gewagte Aussage Der "optische Fehler" schrumpft nicht, sondern wirkt sich unterschiedlich aus. Optische Fehjler entstehen normalerweise durch physikalische Gegebenheiten wie z.B. unterschiedliche Brechungsindizes / Dispersion und Nichtlinearitäten der Linsenformen und -ausprägungen.

Bei einer kleineren Baugröße schrumpft selbstverständlich der optische Fehler nicht, sondern wird nur weniger wahrnehmbar wegen der erheblich kleineren Abbildungsfläche (>s. Zerstreungskreise).

Und nebenbei: selbst wenn das von Dir behauptete stimmen würde, "linear" würde der Fehler schon garnicht schrumpfen. Optische Fehlabbildungen sind nicht "linear" zum Linsendurchmesser oder der Anzahl der optischen Elemente.

 

[Malik]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Kann es sein, dass sich viele Forenbenutzer vielmehr um theoretischen Unsinn kümmern, als um´s Bilder machen?

Die Möglichkeiten, die heutige DSLRs gepaart mit EBV bieten hatten Fotografen vor 50 Jahren nicht annähernd. Aber die haben daraus das Beste gemacht und super Fotos geschossen. heute meint jeder LKW-Fahrer der aus Hobby gerne fotografiert, er müsste der zweite Jim Rakete sein und alles unter einer Hasselblad wäre ihm nicht würdig.

(Bezieht sich auf den ersten Beitrag)

 

[Chris.B.]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Nö, man kann ja innerorts auch mit einem VW Golf 50 Sachen fahren und muss nicht immer die Höchstgeschwindigkeit halten.

Mit einem Golf ist es wohl leicht, aber mit einem Ferrari unterm Hintern dürfte die Akzeptanz dieser "Beugungsbegrenzung" schon etwas schwerer fallen.

Ansonsten:

Dank dir sehr für die ausführlichen Erklärungen.
Mir scheint, für jede Sensorgröße gibt es so etwas wie einen für die Praxis optimalen Bereich für die Pixelgrösse und damit die Gesamtauflösung.

Einerseits wünscht man sich eine gute und möglichst konstant hohe Auflösung, andererseits aber auch einen möglichst großen und gut nutzbaren Blendenbereich. Geht mir jedenfalls so.

Bei kleinen, leichten und lichtschwächeren Zooms könnte man beides offenbar nur vereinbaren, wenn die Pixelgrösse nicht zu klein wird. Hierbei wären dann allerdings die Freistellungsmöglichkeiten eingeschränkt.

Bei sehr kleinen Pixelgrössen wäre es wohl nur zu erreichen, wenn ich sehr lichtstarke Objektive mit hoher Offenblendleistung verwende. Hierbei wäre dann allerdings durch die früh einsetzende Beugungsbegrenzung die maximal nutzbare Schärfentiefe einschränkt.

Irgendwo zwischen diesen beiden Extremen scheint ein optimaler Kompromiss für die praktische fotografische Vielseitigkeit zu liegen.

Die interessante Frage ist allerdings, wo?

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Das ist ja mal eine gewagte Aussage Der "optische Fehler" schrumpft nicht, sondern wirkt sich unterschiedlich aus. Optische Fehjler entstehen normalerweise durch physikalische Gegebenheiten wie z.B. unterschiedliche Brechungindizes / Dispersion und Nichtlinearitäten der Linsenformen und -ausprägungen.

Gehen wir die Komponenten einfach mal durch.
Zunächst zu den Glaseigenschaften: Fehler/Unregelmäßigkeiten in den Brechungsindices bleiben konstant und werden bei geschrumpfter Linsengröße pro Element linear mitverkleinert (aka, sie bleiben prozentual gleich, was bei Verkleinerung des Gesamtsystems eine parallele Verkleinerung von entstehenden Unschärfen bedingt).

Gleiches gilt für die dispersiven Eigenschaften.

Damit in der Tat *alle* optischen Fehler linear mitschrumpfen, müssten Abweichungen in der Schliffgenauigkeit, der Zentrierung und der Positionierung der Elemente ebenfalls mitschrumpfen. Hier muss ich teilweise zurückrudern, denn zwar ist die Schliffgenauigkeit, die sich mit gegebenem Aufwand/Kosten erzielen lässt, in der Tat bei kleineren Elementen höher, nicht aber unbedingt in linearem Maßstab. Specs, die dies hinterlegen, findet man bei den einschlägigen Lieferanten einfacher optischer Elemente (Linos, Edmond, ...). Ähnliches gilt für die mechanischen Fehler im Zusammenbau bzw. der Justage. Kleinere Teile lassen sich nicht notwendigerweise mit linear geschrumpften Toleranzen herstellen, als gleich geformte, größere Bauteile. Dennoch gelingt es den Herstellern von Kompaktkameraoptiken ja ganz offensichtlich, die Fehler so weit zu beherrschen, dass auch 8 oder gar 10 MP an Winzsensoren zumindest bei gutem Licht sehr hoch auflösen können.

Die dominanten Fehler müssen also entsprechend der verkleinerten Bauform etweder verringert worden sein (Schliff, Positionierung) bzw. durch die kleineren Linsenstärken im Verbund mit den kürzeren Laufwegen bis zum Sensor eine geringere zerstreuende Wirksamkeit erfahren haben.

Bei einer kleineren Baugröße schrumpft selbstverständlich der optische Fehler nicht, sondern wird nur weniger wahrnehmbar wegen der erheblich kleineren Abbildungsfläche (>s. Zerstreungskreise).

Da die kleinere Abbildungsfläche auch mit enorm kleinen Pixeln abgetastet wird, kann ich hier nicht ganz zustimmen. Durch die kleineren Zerstreuungskreise bleiben die Fehler eben sehr wohl noch wahrnehmebar! Würde man sich an Kompaktkameras Zerstreuungskreise wie bei KB gönnen, so wäre man als Produzent windelweich abbildender Systeme schnell tot.

Und nebenbei: selbst wenn das von Dir behauptete stimmen würde, "linear" würde der Fehler schon garnicht schrumpfen. Optische Fehlabbildungen sind nicht "linear" zum Linsendurchmesser oder der Anzahl der optischen Elemente.

- s.o.
- habe ich irgend etwas zur Anzahl der optischen Elemente geschrieben?

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Kann es sein, dass sich viele Forenbenutzer vielmehr um theoretischen Unsinn kümmern, als um´s Bilder machen?

Vielleicht interessiert es manche Leute aber auch einfach nur, warum die Ergebnisse so sind, wie sie sind. Zugegeben, man kommt auch nur mit dem Verständnis von Belichtung und Perspektive recht weit. Das Abtasttheorem ist keine Grundvorraussetzung für gute Bilder. Aber man muß sich auch nicht dümmer machen, als man ist.

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Kann es sein, dass sich viele Forenbenutzer vielmehr um theoretischen Unsinn kümmern, als um´s Bilder machen?

Die Möglichkeiten, die heutige DSLRs gepaart mit EBV bieten hatten Fotografen vor 50 Jahren nicht annähernd. Aber die haben daraus das Beste gemacht und super Fotos geschossen. heute meint jeder LKW-Fahrer der aus Hobby gerne fotografiert, er müsste der zweite Jim Rakete sein und alles unter einer Hasselblad wäre ihm nicht würdig.

(Bezieht sich auf den ersten Beitrag)

Kann es sein, daß manche nicht lesen können und selbst nicht anhand des Threadtitels entscheiden können, ob ein Thread etwas für sie ist oder nicht?

Wenn jemand einen Thread "Wie funktioniert CCD xy genau" startet und sich darin dann einer, der sich gerne über künstlerische Fotogestaltung aussprechen wollen würde, langweilt, ist das nur die Schuld einer Person

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Einerseits wünscht man sich eine gute und möglichst konstant hohe Auflösung, andererseits aber auch einen möglichst großen und gut nutzbaren Blendenbereich.
...
Irgendwo zwischen diesen beiden Extremen scheint ein optimaler Kompromiss für die praktische fotografische Vielseitigkeit zu liegen.
Die interessante Frage ist allerdings, wo?

Erlaube mir bitte, mit einem schon etwas in die Jahre gekommenen, aber damals schon recht allgemein gehaltenen Beitrag von mir zu antworten:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=736385&postcount=98

 

[Albert Kahn]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Ich finde diese Diskussion auch sehr interessant, solange sie einen nicht davon abhält, im Hier und Jetzt auch Bilder zu machen .

Meiner Ansicht nach ist die optische Seite des Problems recht weitgehend ausgereizt.
Dort prallen nach jahrhundertelanger Entwicklung Verbesserungsversuche zunehmend auf physikalische Grenzen, an denen nicht zu rütteln ist.

Bei der Sensortechnik ist es das genaue Gegenteil. Dort gibt es erst seit ein paar Jahren Bezahlbares mit vernünftiger Auflösung. Bisher waren die Fortschritte recht zügig und überzeugend, aber hier ist das Innovations-Potential noch lange nicht alle. Es gibt schon jetzt beachtenswerte, serienreife Alternativen (Foveon, Fuji) und neben purem Pixelwahn ist auch in Sachen Dynamik und Rauschen/Empfindlichkeit noch nicht aller Tage Abend.

Was die Marktentwicklung in Sachen FF-Sensor für die Massen angeht, da kommt es natürlich darauf an, wer zuerst zwinkert. Unausweichlich ist es dennoch, einfach weil Innovation über die Fläche irgendwann preiswerter werden wird als Gefrickel an immer kleiner werdenden pixeln.

Und trotz aller Publikumsbeschimpfungen kommt es beim DSLR-Markt schon mehr darauf an, was hinten rauskommt, als bei den Kompaktknipsen.

 

[Gast_2090]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Gehen wir die Komponenten einfach mal durch.
Zunächst zu den Glaseigenschaften: Fehler/Unregelmäßigkeiten in den Brechungsindices bleiben konstant und werden bei geschrumpfter Linsengröße pro Element linear mitverkleinert (aka, sie bleiben prozentual gleich, was bei Verkleinerung des Gesamtsystems eine parallele Verkleinerung von entstehenden Unschärfen bedingt).

Gleiches gilt für die dispersiven Eigenschaften.

Der Brechungsindex hat etwas mit dem Übergang von Materialien zu tun, nicht mit der Fläche des Übergangs. Er ist eine Materialeigenschaft (unterschiedliche Geschwindigkeiten der elektromagnetischen Welle).

Die Dispersion beschreibt die Geschwindigkeit der elektromagnetischen Welle in Abhängigkeit von ihrer Wellenlänge, ebenfalls materialbedingt. Es gibt hier keine Abhängigkeit von der "Größe" des Materials, da kannst Du die Linse schrumpfen wie Du willst, zumindest bis Du auf der Ebene der Welleneigenschaften des Photons (Beugung, nichtlokale Effekte) bist...

Dennoch gelingt es den Herstellern von Kompaktkameraoptiken ja ganz offensichtlich, die Fehler so weit zu beherrschen, dass auch 8 oder gar 10 MP an Winzsensoren zumindest bei gutem Licht sehr hoch auflösen können.

Dir ist die Gesamtstruktur das Kamerasystems, insbesondere im Zusammenspiel zwischen Software und Hardware aber detailliert bekannt?
Ich benutze da gerne das altbekannte Beispiel Deines Auges. Die Abbildung auf Deiner Netzhaut ist hochkant gespiegelt und seitenverkehrt. Ausserdem hat Dein Auge ein unglaublich schlechtes und optisch fehlerhaftes Linsensystem, bestehend nur aus einer einzigen Linse OHNE irgendwelche Korrekturglieder.
Und trotzdem siehst Du scharf, aufrecht und seitenrichtig, nicht? Schuld daran ist Deine "Software", nämlich das Gehirn.... und so funktioniert es auch bei Digitalkameras.

- habe ich irgend etwas zur Anzahl der optischen Elemente geschrieben?

Du hast von verkleinerten Baugruppen geschrieben. In der Optik bezeichnet man damit eine Gruppe aus optischen Elementen, die als Baugruppe das Linsensystem ergeben.

 

[Chris.B.]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Erlaube mir bitte, mit einem schon etwas in die Jahre gekommenen, aber damals schon recht allgemein gehaltenen Beitrag von mir zu antworten:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=736385&postcount=98

Danke, aber glaubst Du nicht, das die darin angenommenen Werte etwas zu theoretisch und zu hoch gegriffen sind?

Dies hier scheint mir hinsichtlich Praxis plausibler zu sein:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Unterhalb von Table 3 ist eine ganz gute Zusammenfassung.

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Danke, aber glaubst Du nicht, das die darin angenommenen Werte etwas zu theoretisch und zu hoch gegriffen sind?

Nein, mit den 60 MP bei KB-Format vielleicht sogar eher noch etwas zu konservativ.

Dies hier scheint mir hinsichtlich Praxis plausibler zu sein:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml
Unterhalb von Table 3 ist eine ganz gute Zusammenfassung.

Nette Seite, die kannte ich noch gar nicht. Aber: er leitet alles schön ab, setzt aber ganz unten eine viel zu schlechte Abschätzung der Objektivleistung an.

Meine Abschätzung (wie auch jede andere) liesse sich natürlich unschwer in der Tabelle wiederfinden:
Für KB halte ich im Gegensatz zum Autor der Seite eine Beugungs-limitierte f/5.6 für gut realisierbar, ergibt im Luminanz-relevanten Grünkanal ... 60 MP.
Bei APS-C, die nur die Sahnestückchen aus dem mittleren Bildkreis abbekommen, oder eigene EF-S-Linsen bekommen, lag ich bei meiner 40 MP-Abschätzung im Beugungs-Limit bei f/4,5. Mit meinen geschätzten 30 MP für Four-Thirds beim Beugungs-Limit von f/4. Das, finde ich immer noch, sind doch gar nicht so verkehrte Abschätzungen, zumal die Nutzauflösung der Sensoren durch AA-Filter sicher noch etwas geringer ist und auch eine gewisse Überabtastung von Objektiven sicherlich nicht schaden würde.

Wer mal die Luftbilder guter Festbrenner mikroskopiert hat, der weiss etwa, was da hinten tatsächlich noch so alles herauskommt! Auch an einer sicherlich irgendwann kommenden KB-Canon/Nikon/Sony ... mit 40-60 MP wird ebenso wie bei der 50D noch ein Antialiasing-Filter verbaut sein.

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Der Brechungsindex hat ...
Die Dispersion beschreibt ...

Es gibt hier keine Abhängigkeit von der "Größe" des Materials, da kannst Du die Linse schrumpfen wie Du willst, zumindest bis Du auf der Ebene der Welleneigenschaften des Photons (Beugung, nichtlokale Effekte) bist...

Willst Du nur an mir vorbeireden, oder verstehst Du es wirklich nicht?

Problem bei optischen Fehlern ist ja nicht der Brechungsindex selbst (Ohne einen solchen hätten wir ja gar keine Brechung), sondern feine lokale Schwankungen desselben, die u.a. die Qualität des Rohglases ausmachen. Gleiches trifft für die Dispersionseigenschaften zu. Hierzu gibt es sehr ausführliche Spezifikationen der Glasproduzenten, die natürlich auch für die Rechnung eines Objektives zugrundegelegt werden müssen.

Vereinfacht gesagt kann man es so betrachten, dass die Wellenfronten im Glas Deformationen erleiden. Je länger ihr Weg im Glas ist, desto mehr solcher Deformationen ergeben sich auf dieser Wegstrecke. Wenn nun ein Kleinbild-Objektiv à-la 70-200/2.8 ca. 6 cm zu durchdringendes Glas habe, dann hat ein geschrumpftes Konstrukt 35-100/2.8 für halbe Bilddiakonale noch 3 cm zu durchdringendes Glas. Die dünneren Linsen erzeugen also bei konstanter Glasqualität eine geringere Störung.

Wenn die Dispersion im Sinne eines Farbquerfehlers gemeint sein mag, dann erzeugt ein 28/2.8 für KB meinethalben einen gewissen Winkelfehler in der Farbprojektion der Ecken. Dies täte ein "linear geschrumpftes" 14/2.8 für halbe Sensorgröße ebenso, wobei der konstante Winkelfehler durch die mit geschrumpfte Laufstrecke bis zum kleineren Sensor noch nicht so viel lateralen Versatz erzeugt. Die CA bleibt also in µm gemessen geringer oder in % der Bildhöhe ausgedrückt konstant.

Auf Schliff-Ungenauigkeiten bin ich ja in anderen Punkten bereits eingegangen.

Dir ist die Gesamtstruktur das Kamerasystems, insbesondere im Zusammenspiel zwischen Software und Hardware aber detailliert bekannt?

Manche Leute behaupten das zumindest von mir.

Ich benutze da gerne das altbekannte Beispiel Deines Auges. Die Abbildung auf Deiner Netzhaut ist hochkant gespiegelt und seitenverkehrt. Ausserdem hat Dein Auge ein unglaublich schlechtes und optisch fehlerhaftes Linsensystem, bestehend nur aus einer einzigen Linse OHNE irgendwelche Korrekturglieder.
Und trotzdem siehst Du scharf, aufrecht und seitenrichtig, nicht? Schuld daran ist Deine "Software", nämlich das Gehirn.... und so funktioniert es auch bei Digitalkameras.

So kommen wir keinen Deut weiter. Das gar nicht so schlechte Auge und die komplexen Mechanismen der Bildregistrierung als Vergleich passen hier schon mal überhaupt nicht; Kameras können bei kleinen und bei großen Sensoren die gleichen Rechenoperationen vollführen, RAW-Files haben solche Berechnungen schon mal gar nicht und mit der Optik hat´s nun ganz gewiss nichts mehr zu tun.

Du hast von verkleinerten Baugruppen geschrieben. In der Optik bezeichnet man damit eine Gruppe aus optischen Elementen, die als Baugruppe das Linsensystem ergeben.

Ja und? Wenn eine Gruppe verkleinert wird, dann ändert dies doch nicht die Zahl ihrer Elemente.

 

[herberger]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Kleine Quizfrage am Rande.Welche Firma und wann bringt die erste VF Kamera für 1200€ auf den Markt?Denn die Zeit wäre reif.

 

[kyomu]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Ich bin ja auch von der Pixelwahn-Herde und trotz allem Gejammer immernoch von der 50D ueberzeugt. Aber eins sollte man hier nicht vergessen. Der neue Sensor der 50D verdankt seine hohe Aufloesung ja vor allem dem neuen lueckenlosen Mikrolinsen. Das ist sicher eine tolle Innovation seitens Canon aber eben auch ein Trick den man nur einmal anwenden kann! Ich glaube nicht das man davon ausgehen kann das das Pixelrennen jetzt ploetzlich abgeht wie ne Rakete und wir in 3Jahren alle mit 40MP am Crop rumlaufen. Ich glaube aber auch nicht das wir mit 15MP schon auf der Zielgeraden sind. Ich habe schon einige sehr scharfe Bilder von der 50D gesehn und kann mich des Eindrucks nicht erwehren das da noch mehr drin ist, auch ohne Ueberabtastung die sicher auch ihre Berechtigung haette.

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Kleine Quizfrage am Rande.Welche Firma und wann bringt die erste VF Kamera für 1200€ auf den Markt?Denn die Zeit wäre reif.

Hm, ich (Canonianer, dem Nikon vom Design her aber besser gefällt ) denke, daß Samsung oder Sony als erstes eine Consumer-Vollformat bringen wird und die anderen dann nachziehen würden/müssten, auch wenn sie noch gerne lange an ihren APS-C-Objektiven verdienen wollen würden.

Für Pentax wäre es auch ein toller "Trick" falls sie das stemmen könnten.

 

[-bernie-]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Für Pentax wäre es auch ein toller "Trick" falls sie das stemmen könnten.

Pentax hat sich zur Photokina vom Vollformat erstmal distanziert geäußert, also wohl eher nicht

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Kleine Quizfrage am Rande.Welche Firma und wann bringt die erste VF Kamera für 1200€ auf den Markt?Denn die Zeit wäre reif.

neulich wurde die 5DMkI für 1200 verkauft

1200 finde ich allerdings nicht "Consumerpreisig" wenn ich von Vollformat im Consumerbereich träume.

Eher < 700 Euro.

Dauert noch ein wenig. (< 3 Jahre aber, schließlich will ich meine Bierwette gewinnen)

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Der neue Sensor der 50D verdankt seine hohe Aufloesung ja vor allem dem neuen lueckenlosen Mikrolinsen.

Leider nicht. Das lückenlose Design kostet sogar Auflösung, aber man gewinnt Fläche, wodurch mehr Licht auf den photosensitiven Bereich gebündelt werden kann. Dadurch steigt der Rauschabstand. Nichts anderes wird von Canon behauptet, soweit ich das mitbekommen habe.

 

[Gast_2090]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Vereinfacht gesagt kann man es so betrachten, dass die Wellenfronten im Glas Deformationen erleiden. Je länger ihr Weg im Glas ist, desto mehr solcher Deformationen ergeben sich auf dieser Wegstrecke.

Auweia. OK, dann können wir die Diskussion an dieser Stelle doch deutlich verkürzen. Ich dachte Du wärst Physiker.
Nix für ungut und allzeit gut Licht

 

[Gast_2090]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Dauert noch ein wenig. (< 3 Jahre aber, schließlich will ich meine Bierwette gewinnen)

Ich lehne mich mal sehr weit aus dem Fenster und behaupte, keine 2 Jahre mehr bis eine VF-Preisbrecherkamera a la (seinerzeit) 300D auf den Markt kommt.
Ich glaube aber fest, dass das diesmal NICHT Canon sein wird, sondern ein Konkurrent...

Vielleicht darf ich dann auch mal am Bier schnuppern