50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht? :)

[donesteban]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Äh, niemand wollte 1Ds mit Mittelformatvelvia vergleichen sondern natürlich mit KB-Vollformat-schärfstem-Diafilm, was Provia 100 F ist/war.

Und wer da die Nase vorn hat wurde deutlich.

Wir reden von Auflösung, mal nicht von Farben oder Bildeindruck oder Korn/Rauschen?

Nun, der Velvia bringt auch Kleinbild nochwas mehr Auflösung als der Provia. Er schafft bei kontrastreichen Motiven ca. 45 Linienpaare pro mm (MTF 50). Bei noch feineren Details wird der Kontrast langsam schwächer (MTF 50 ist ja auch nur noch 50% vom Originalkontrast). Nur: während bei einer DSLR der Kontrast dann recht schnell auf nur noch 10% runter sackt, geht das beim Velvia sehr langsam, bei sehr kontrastreichen Motiven bleibt bis über 100lp/mm was übrig.
Diverse Tests zeigen aber, dass das Bild nur bis zur MTF50 Grenze eine ähnlich gute Detailszeichnung bietet wie eine DSLR (Landschaftsmotive, dafür ist der Velvia eigentlich gedacht, nicht für Siemensterne mit Kontrast 1:1000)

So, 45 lp/mm: 24x2x45 = 2160 LPH. Ich schriebe bewusst LPH und nicht einfach Linien, weil sonst wieder jemand drauf kommt, das 1:1 in DSLR Pixel umzurechnen. 2160 LPH, das sind die MTF50 Werte von sehr, sehr gutem Zooms an der D200 auf photozone. Mit den Zeiss Festbrennweiten kommt die D200 auf über 2300 LPH. Nun muss man eigentlich, um den Velvia auszunutzen, auch ein richtig gutes Objektiv nehmen, also sollte man der DSLR im Verlgeich shcon auch 'ne gute FB gönnen.
Der Velvia ist also auflösungstechnisch weit über einer 6 MP DSLR (deren 2000 Pixel Bildhöhe reichen maximal für 1800 bis 1900 LPH) und knapp unter einer 10 MP DSLR. Also vielliecht auf Level Canon 30D (8.5MP). Die 1Ds liegt drüber.

Die Zahlen sind im übrigen auch in diversen Tests in der Praxis bestätigt worden. Der Test mit dem 6x4.5 Velvia (22 MP DSLR) zeigt etwa das gleiche Resultat, zum Beispiel (Das Foto hat die 2.7-fache Fläche verglichen mit Kleinbild, der Velvia ist unabhängig vom Filmformat immer gleich scharf)

P.S: Wir reden hier von Farbfilmen. s/w sieht die Story ganz anders aus. Tu einen Gigabit Film in deine Kamera, eine schöne Zeiss Festbrennweite drauf. Dann reichen die 4000 DPI eines Nikon Coolscan nicht aus - das sind über 20 MP. Der Trick: Gigabitfilm ist eigentlich Microfilm, bringt bis 700lp/mm (die Zeiss Festbrennweite schafft aber nur 250 lp/mm - 20 MP brauchen keine 100lp/mm). Wer sowas wirklich einigermassen scannen will, muss einen Trommelscan mit 8000 DPI machen lassen....

 

[donesteban]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Auch wenn der Mittelformat-Velvia mehr Auflösung liefert, ist mir in Sachen Korn/Rauschen dann die 1DsMK2 doch lieber.

Wenn du das Teil über einen 4000 DPI Nikon Scanner jagst: Ja. Der betont das Korn brutal. Darunter ist der V700, dessen 2300 DPI (gemäss filmscanner.info) immer noch 19 MP geben. Da ist das Korn auch nach deutlichem USM kaum sichtbar, eine feine, dezente Körnigkeit bleibt, die kann man ruhig als Geschmachssache definieren (ausserdem wird sie auf Prints bestimmt nicht vor A2 sichtbar). Ich mag z.B. ein klein bisschen Korn, zusammen mit dem weichen, aber doch detailreichen Bild (nicht so brutal hart rausgezeichnete Details wie üblich an der DSLR). Deshalb habe ich weder D80 noch 400D als vollwertige Kamera für Landschaftsfotos akzeptiert (die Bilder waren auch bei weniger Schärfen immer zu hart), erst die weichere S5Pro sehe ich als gutes Gerät an. Wer die ahrten Details mag, vergisst dafür besser analog. Guck dir nochmal die Crops in dem Link an: Den 4x5" Grossformat Velvia gegen das Scanning Back Betterlight 6k. Ich seh auf beiden gleich viel Details. Aber das eine Bild ist weich in den Details, das andere hart. Man kann nicht sagen, welches allgemein besser ist, sondenr nur, was man selber besser findet.


P.S: Auch einigen Trommelscannern sagt man nach, das Korn weniger zu betonen, als der Nikon (der ist sozusagen der Worst Case in Sachen Korn).

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

... Er schreibt dort u.a., das bei Pixelgrössen von etwa 5 µm bereits bei Blende 5,6 und KB beugungsbegrenzte Objektive nötig wären ... Heißt das nun, das ich die hohe Auflösung der 50 D eigentlich nur mit solchen edlen Objektiven wirklich optimal ausnutzen könnte? Wenn ja, welche Objektive von Canon kämen dafür überhaupt in Betracht?

Ja, genau dies heisst es. Die Objektive, die dafür in Betracht kommen, sind vielleicht gar nicht so selten - will man es nicht auf die Spitze treiben und fordert eine Beugungs-limitierte Optik bei f/5.6 bis in die Bildecken.
Ich würde es aber nicht soo hart sehen. Die 50D tastet jedes Objektiv feiner ab, als es Kameras mit weniger dicht stehenden Pixeln täten. Also verliert ein Objektiv auch nicht an Leistung, wenn es an die 50D geschnallt wird. Der Zugewinn an Detailzeichnung mag dann zwar schmaler ausfallen, als z.B. mit (d)einem 100/2.0, aber immerhin.

Zumindest bei weniger lichtstarken Zooms käme ich nie auf optimale Abbildungsleistung, weil der Beugungseffekt praktisch schon fast bei Offenblende zuschlägt. Dann hätten wir wohl tatsächlich eine ähnliche Situation erreicht, wie bei bei den sehr hoch auflösenden kleinen Digicams.

Ja, so ist das wohl so langsam.

Spräche all das dann nicht doch dafür, eine gewisse Pixelgrösse nicht zu unterschreiten, um auch bei Zooms einen halbwegs variabel nutzbaren Blendenbereich zu haben?

Nö, man kann ja innerorts auch mit einem VW Golf 50 Sachen fahren und muss nicht immer die Höchstgeschwindigkeit halten.

Würde dann auch erklären, warum Olympus solch enorm lichtstarke Zooms mit nahezu voller Leistung schon bei Offenblende anbietet.

Jein. Bei Oly passieren ganz verrückte Dinge.

Ja, man "braucht" die höheren Öffnungen einerseits weil man natürlich bei KB/2-Sensoren noch etwas rascher in die Beugung marschiert und andererseits um noch eine vergleichbare Freistellung zu erzielen.

Anbieten können sie es, weil es beidem geschrumpften Bildkreis gerade mal möglich wurde, solch spektakuläre Konstruktionen zu erschaffen. Auf KB aufgepumpt (ja, theoretisch wäre dies natürlich möglich!) würden die Objektive unbezahlbar und um das 8-fache (!!) schwerer sein. Das nette an KB ist halt, dass man solch spektakuläre Konstrukte für gleiche Ergebnisse schlicht nicht braucht. Schnalle Dein leichtes 100/2 an eine 5D und Du kannst Fotos machen, die an FT ein nicht existierendes 50/1.0 erfordern würden.

Was ist/war aber nun das Schizophrene an FT? Die völlige Fehleinschätzung der Möglichkeiten, die sich schon seit längerem durch gute Mikrolinsen ergeben haben, führte zur Selbstkasteiung mit einem Bajonett-Standard, der einen unnötig großen Hinterlinsen-Sensor-Abstand fordert. Dies macht die digital-Zuikos sogar noch komplexer. Mittlerweile reagierte man ins genaue Gegenteil - und erfand einfach micro-FT ("quasi das EF-S" für FT), welches in Sachen Optik-Konvention den ehemaligen Fehler wieder korrigiert. Hiermit dürfte man auch für das Rennen um zweistellige MP-Zahlen an FT und deren Befriedigung mit bezahlbaren Optiken etwas besser gewappnet sein.

 

[Gast_27463]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Was viele andere Objektive (bitte nicht gleich wieder mit dem schärfsten Canon-Tele dieses Bereiches, also dem 4/70-200 L IS kommen ) nur mit Abblenden liefern, interessiert nicht, da man eigentlich auch bei Offenblende und nicht nur bei 2 Blenden "danach" die Auflösungsanforderungen seiner Kamera zufriedenstellen will!

Da hat sich also zu einer 20d, 30d, 40d nicht viel getan. Auch dort musste man abblenden!

 

[Pkaba]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Huhu,

DpReview hat die 50D mit dem EF 1,4/50mm getestet.

Laut Photozone liegt die max Auflösung des
EF 1,4/50mm bei 2064 LP/PH
EF-S 2,8/60mm bei 2166 LP/PH

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass das 50mm unter der max. Auflösung der 350D und das 60mm auf der max. Auflösung liegt.
Das 60mm könnte wahrscheinlich auch mehr, warten wir den Test an der 50D ab!

Hat DpReview vielleicht das falsche Objektiv zum Auflösungs-Test genommen?

Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht? NEIN, die Objektive sind an der Grenze.

MfG
Pkaba

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Ach, wenn man als alter Knabe öfter mal in den Bergen rumkraxelt, beginnt man an über leichte "Plastikhobel" ganz anders zu denken. Schließt aber nicht aus, das man bei anderen Gelegenheiten auch mal solidere Teile verwendet.

Mir ist sowohl meine 1D wie 40D für die Berge zu schwer, egal ob da vorne ein Plastikhobel oder was "anständiges" dranhängt

In die Berge habe ich bisher nur Pockets mitgenommen. (duck)

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Nun, der Velvia bringt auch Kleinbild nochwas mehr Auflösung als der Provia.

Der Fuji Provia 100 F (RDP III) war zu der Zeit, als die Luminous-Landscapes-Reviews erschienen und als ich mich aus der Analogwelt ausklinkte, der hochauflösendste Diafilm. Kann aber sein daß der Velvia50-Nachfolger kam und ich ihn verpasst habe.

In den ganzen Luminous-Landscapes- und sonstigen Reviews, die noch zum Ende der Analogzeit (meiner) rauskamen, wurde überall mit dem Provia getestet und überall stand dran, daß es der hochauflösendste war.

Mag jetzt anders sein, aber das bringt mich auch nicht mehr zu Analog zurück

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Wenn du das Teil über einen 4000 DPI Nikon Scanner jagst: Ja. Der betont das Korn brutal.

Ich habe leider "nur" den von Dir erwähnten LS40

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Da hat sich also zu einer 20d, 30d, 40d nicht viel getan. Auch dort musste man abblenden!

Jein, zwar hat fast jedes Objektiv seine höchste Auflösung ca. 2 Blenden nach Offenblende, aber wenn die CCDs/CMOS schon so hochauflösend sind, daß das Objektiv bei Offenblende nicht annähernd das hergibt, was die Cam gerne wöllte....

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht? NEIN, die Objektive sind an der Grenze.

So hatte ich meine Überschrift eigentlich gemeint!

90% aller Consumerobjektive sind schon seit der 40D mehr als an der Grenze....

Deswegen freue ich mich ja immer so wenn ich im Fotogeschäft Verhandlungen von Leuten mitbekomme, die sich mit ach und Krach doch noch eine 40D statt einer 400D oder 450D kauften, dann aber vorne nur noch ein Suppenzoom hinkauften statt es andersrum zu machen. (450D mit anständigem Objektiv, das wenigstens annähernd oder DAS auflöst, was das CMOS kann....)

 

[Gast_27463]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Huhu,

DpReview hat die 50D mit dem EF 1,4/50mm getestet.

Laut Photozone liegt die max Auflösung des
EF 1,4/50mm bei 2064 LP/PH
EF-S 2,8/60mm bei 2166 LP/PH

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass das 50mm unter der max. Auflösung der 350D und das 60mm auf der max. Auflösung liegt.
Das 60mm könnte wahrscheinlich auch mehr, warten wir den Test an der 50D ab!

Hat DpReview vielleicht das falsche Objektiv zum Auflösungs-Test genommen?

Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht? NEIN, die Objektive sind an der Grenze.

MfG
Pkaba

Wenn das so wäre, könnte Canon ja endlich den AA-Filter weglassen oder zumindest dünner gestalten.

 

[Rudolfo2]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht? NEIN, die Objektive sind an der Grenze.

Hallo,
das sehe ich auch so. Meine Liebste kommt mit ihrer 450D und dem 4/70-200L non IS schon an die Grenze. Dies macht sich aber nur bei Maximalvergrößerung bemerkbar.
Oder es gibt demnächst bessere Objektive....
Gruß (und schönen Feiertag noch)

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Hallo,
das sehe ich auch so. Meine Liebste kommt mit ihrer 450D und dem 4/70-200L non IS schon an die Grenze. Dies macht sich aber nur bei Maximalvergrößerung bemerkbar.
Oder es gibt demnächst bessere Objektive....
Gruß (und schönen Feiertag noch)

Das 4/70-200 L ohne IS löst leider nicht so viel auf wie das mit IS. (letzteres ist ohnehin das hochauflösendste Canon-Zoom.)

Unter MTF-Resolution lesen:

http://www.photozone.de/canon-eos/195-canon-ef-70-200mm-f4-usm-l-test-report--review?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/196-canon-ef-70-200mm-f4-usm-l-is-test-report--review?start=1

 

[Rudolfo2]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Das 4/70-200 L ohne IS löst leider nicht so viel auf wie das mit IS. (letzteres ist ohnehin das hochauflösendste Canon-Zoom.)

Hallo,
stimmt! Meine Liebste nutzt diese Optik fast ausschließlich.
Nur bei unserem EF2,5/50 - welches ich persönlich für eine der besten Canon-Optiken halte - ist das Ergebnis auch nicht besser....
Gruß
P. S. Hier ein etwas älterer Test des 2,5/50

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Denke ich mir

http://www.photozone.de/canon-eos/161-canon-ef-50mm-f25-macro-test-report--review?start=1

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Ja, so ist das wohl so langsam.

Mir ist nicht klar, warum das Beugungsscheibchen kleiner als ein Pixel sein muß. Meiner Ansicht nach wird bei der Umkehrung der gewohnten Größenverhältnisse keine Grenze überschritten. Um zwei Punktlichtquellen, also die Beugungsscheibchen, noch unterscheiden zu können, dürfen sie sich sowohl nach Rayleigh als auch nach Dawes durchaus überlappen. Eine echte, harte Grenze ist also erst erreicht, wenn mindestens 3 Pixel in den Abstand zweier Beugungsscheibchen am jeweiligen Kriterium passen, und davon sind wir noch ein ganzes Stück entfernt.

Aber selbst unter Berücksichtigung des Umstands, daß die wenigsten Objektive tatsächlich beungungsbegrenzt arbeiten, sehe ich nicht, was an Überabtastung schlimm sein sollte, so lange unerwünschte Nebeneffekte wie Rauschen nicht Überhand nehmen.

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Denke ich mir

Nach dem Photozonetest ist das Objektiv bestenfalls Mittelklasse, keine hohe Auflösung und relativ starker Farbfehler.

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Wenn ja, würde z.B. beim EF-S 17-85 nicht die etwas fragwürdige Situation auftreten, das es bei 85 mm und "Offenblende" (5,6) noch fehlerbehaftet und danach bereits durch Beugung "entschärft" arbeitet?

Die Auflösungswerte in den Photozonetests nehmen übrigens auch bei Verwendung der 350D schon ab F5.6 ab.

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Mir ist nicht klar, warum das Beugungsscheibchen kleiner als ein Pixel sein muß. Meiner Ansicht nach wird bei der Umkehrung der gewohnten Größenverhältnisse keine Grenze überschritten. Um zwei Punktlichtquellen, also die Beugungsscheibchen, noch unterscheiden zu können, dürfen sie sich sowohl nach Rayleigh als auch nach Dawes durchaus überlappen. Eine echte, harte Grenze ist also erst erreicht, wenn mindestens 3 Pixel in den Abstand zweier Beugungsscheibchen am jeweiligen Kriterium passen, und davon sind wir noch ein ganzes Stück entfernt.

Das kommt ganz darauf an, ob Du den Sensor an sein Limit bringen willst oder die Optik. Willst Du den Sensor maximal ausschöpfen, so willst Du neben dessen Kontrastminderung in seinem Grenzauflösungsbereich idealerweise keinerlei zusätzliche Kontrastminderung seitens der Optik hinnehmen. Da selbst ein Beugungs-begrenztes f/2.8 Objektiv eine gewisse Kontrastminderung mit sich bringt, müssen in der Praxis Kompromisse eingegangen werden. Diese Kompromisse nur an Nyquist aufzuhängen, der ja nur die prinzipielle Restaurierbarkeit eines digitalen Signales bei doppelter Abtastfrequenz beschreibt, wäre ebenso grundfalsch, wie sie lediglich am Rayleigh-Kriterium nur einer der beiden Komponenten aufzuhängen.

Dennoch kommt man mit Rayleigh weiter, denn mit Nyquist. Multipliziert man nämlich die MTF der Optik mit jener des Sensors aus, dann möchte man in deren Überlagerung nach Rayleigh noch eine suffiziente Kontrastierung am Rande der Grenzfrequenz erhalten. Dies zeigt klar an, dass die MTF der Optik bei Frequenzen, die bereits am Sensor auf MTF(10%) liegen, nicht nochmals nur 10-20% betragen darf. Selbst eine MTF(50%) seitens der Optik bei MTF(10%) des Sensors wird die Liniendiskriminierbarkeit des Gesamtsystems bei dieser Ortsfrequenz noch unter das Rayleigh-Kriterium absenken.

Wo sollte aber nun die MTF der Optik bei der MTF(10%) des Sensors liegen? Diese Frage kann nur beantwortet werden, wenn man definiert, dass durch die Optik die Systemauflösung (jetzt in lp/mm) nur um max. x% gegenüber der isolierten Sensorauflösung beschnitten werden dürfe. Nun hat man noch die Zahl x zu dimensionieren. Was macht hier Sinn? Vielleicht x=10%? Vielleicht x=20%? Sicherlich aber nicht x=40%. Ehrlich gesagt, ist das Ganze innerhalb gewisser Spielräume ziemlich arbiträr.

Gehen wir zurück zur Realität:
Die Auflösungs-Tests mit Testtargets in DPR werden recht hart an der Beugungskante gefahren, so dass möglicherweise der Test robuster (weniger Fokusierungsprobleme) gehalten wird, ohne die Ergebnisse zu sehr zu beeinflussen. Ob nun bei der 50D die f/8 noch passt oder nicht, müssten Vergleiche verschiedener, jeweils recht guter Objektive bei f/8 und f/5.6 zeigen. Die höchste gefundene Systemauflösung hätte dann recht und die x% liessen sich nachträglich ermitteln. Auch könnte man die x%, ermitteln, die DPR in aller Regel annimmt. Betrachtet man die bis zu 12 MP in APS-C genutzte Blende f/9, die bei FT genutzte f/6.3, die früher an 6-8 MP APS-C genutzte Blende f/10 oder die an der ur-1Ds genutzte Blende f/11, so könnte man sich den von DPR tolerierten Optik-Anteil der Auflösungslimitation mit etwas Arbeit errechnen.

Die vielfach geäusserte Empfehlung, für solche Tests ein zweifelsfrei sehr gutes Objektiv einzusetzen, welches dann bei nicht zu weit geschlossener Blende und ggf. im Focus-Bracketing-Modus eingesetzt wird, würde meine Unterstützung finden. Weniger Übereinstimmung hätte ich mit jenen, die behaupten, dies müsse dann unbedingt ein >2.000$-Objektiv sein. Es gibt so viele Optiken, die für schmales Geld noch enorm hohe Auflösungen bringen und zumindest im Bildzentrum bei f/5.6-f/8 schon klar im Beugungslimit arbeiten (bei Canon meinethalben 50/1.4, 50/1.8, 50/2.5, 60/2.8, 85/1.2, 85/1.8, 135/2, ...), dass Forderungen nach 300/2.8 o.ä. nicht wirklich sinnvoll sind.

Aber selbst unter Berücksichtigung des Umstands, daß die wenigsten Objektive tatsächlich beungungsbegrenzt arbeiten, sehe ich nicht, was an Überabtastung schlimm sein sollte, so lange unerwünschte Nebeneffekte wie Rauschen nicht Überhand nehmen.

Das sehe ich genauso.

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Dies zeigt klar an, dass die MTF der Optik bei Frequenzen, die bereits am Sensor auf MTF(10%) liegen, nicht nochmals nur 10-20% betragen darf.

Das ist natürlich richtig. Ich hätte besser schreiben sollen, daß eine echte Grenze in Sachen Systemauflösung frühestens mit Nyquist = Ortfrequenz(Rayleight-Kriterium) erreicht ist. Das Überabtastung kein Problem ist, hatte ich ja erwähnt und zur Ausschöpfung der Auflösungsgrenzen des Objektiv ist sie sogar wünschenswert.