Gast_27463
Guest
Damit sollte jetzt klar sein, dass TWP nicht bedeutet, das Foto um eine Blende unterzubelichten und anschließend im Rawconverter durch eine hinterlegte Kurve zu bearbeiten. In dem Fall wäre die TWP ja wirklich eine Mogelpackung.
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40D Tonwert-Priorität und Raw
- Themenersteller kcroesel
- Erstellt am
Damit sollte jetzt klar sein, dass TWP nicht bedeutet, das Foto um eine Blende unterzubelichten und anschließend im Rawconverter durch eine hinterlegte Kurve zu bearbeiten. In dem Fall wäre die TWP ja wirklich eine Mogelpackung.
Erkläre mal bitte, wie man mit einer simplen Unterbelichtung den Dynamikumfang erweitern könnte. Nehmen wir an, wir haben ein Motiv, welches den Dynamikumfang der Kamera voll ausschöpft. Wenn ich nun eine Blende unterbelichte, dann saufen die Schatten ab. Bei TWP saufen sie aber nicht ab, sondern sie rauschen nur stärker.
Natürlich handelt es sich bei TWP prionzipiell um eine Unterbelichtung, aber eben nicht um eine lineare.
Für mich erfolgt das ganz logisch so:
Untergrenze ISO: 200 bei Tonwertprio
Für den Bereich der Höhen erfährt der Sensor eine Ansteuerung / Verstärkung wie bei ISO 100, dadurch werden die Höhen um eine Blende unterbelichtet und ich bekomme mehr Zeichnung. Die Tiefen bleiben unverändert. Irgendwo gibt es eine Trennung zwischen Höhen und Tiefen bei der Sensorauswertung und in diesem Bereich kann es unnötigerweise zu etwas mehr Rauschen durch die (unnötige) Unterbelichtung kommen.
Deswegen ist die Tonwertprio mitnichten durch einfaches Unterbelichten ersetzbar.
Untergrenze ISO: 200 bei Tonwertprio
Für den Bereich der Höhen erfährt der Sensor eine Ansteuerung / Verstärkung wie bei ISO 100, dadurch werden die Höhen um eine Blende unterbelichtet und ich bekomme mehr Zeichnung. Die Tiefen bleiben unverändert. Irgendwo gibt es eine Trennung zwischen Höhen und Tiefen bei der Sensorauswertung und in diesem Bereich kann es unnötigerweise zu etwas mehr Rauschen durch die (unnötige) Unterbelichtung kommen.
Deswegen ist die Tonwertprio mitnichten durch einfaches Unterbelichten ersetzbar.
PeBaDigital
Guest
Allerdings widersprichst du dir mit der Aussage mit dem, was du im Absatz davor geschrieben hast.
Inwiefern?
Ich habe gesagt, das die Höhen um eine Stufe unterbelichtet werden, die Tiefen (insbesondere die tiefsten Tiefen) aber richtig belichtet bei Tonwertprio..
Wenn ich normal unterbelichte werden auch die Tiefen unterbelichtet und saufen ab oder ich erhalte zumindest mehr Rauschen in diesem Bereich!
PeBaDigital
Guest
Hi, du hattest geschrieben:
"Deswegen ist die Tonwertprio mitnichten durch einfaches Unterbelichten ersetzbar."
Das bedeutet aber, dass das gesamte Bild "unterbelichtet" ist und nicht nur die Höhen. Vielleicht hab ich auch deine Aussage nicht verstand.
Bei der Tonwertprio betrifft es aber nur Teile des Bildes. Damit ist es für mich ein Unterschied, ob ich Teile "unterbelichte" oder das ganze Bild.
"Deswegen ist die Tonwertprio mitnichten durch einfaches Unterbelichten ersetzbar."
Das bedeutet aber, dass das gesamte Bild "unterbelichtet" ist und nicht nur die Höhen. Vielleicht hab ich auch deine Aussage nicht verstand.
Bei der Tonwertprio betrifft es aber nur Teile des Bildes. Damit ist es für mich ein Unterschied, ob ich Teile "unterbelichte" oder das ganze Bild.
Gast_27463
Guest
Wenn wir festlegen, dass ISO 100 die Grundempfindlichkeit des Sensors ist, dann wird bei ISO200 ja auch unterbelichtet und dann um den Faktor 2 verstärkt. Dies beträfe bei der TWP ja nur die Tiefen. Da diese Verstärkung aber WAHRSCHEINLICH direkt beim Auslesen der Daten passiert, kommt es zu geringeren Verlusten im Vergleich zur Softwarelösung. Deshalb ist die TWP einer schlichten Unterbelichtung und anschließenden softwaremäßigen Aufhellung der dunklen Bereiche (leicht) überlegen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe 2 ISO-Stufen Bandbreite für eine Quasidoppelbelichtung...
Ich belichte das Bild bei ISO 200 und nutze die Bandbreite des Chips optimal...
Die Tiefen sind durchgezeichnet und optimal ausbelichtet...in den Höhen habe ich Detailverlust, weil ich überbelichte, da der Chip den Dynamikumfang des Motivs nicht verkraftet...
Bei eingeschalteter Tonwertprio liest die Kameraelektronik nun die Werte des Aufnahmechips eine ISO-Stufe tiefer aus...also bei ISO 100 - damit erhalte ich ein um eine Blende unterbelichtetes Bild...
Hier verwende ich den Bereich der Lichter, rechne den auf ISO 200 zurück und erhalte mehr Zeichnung...
Dadurch wird aber keinesfalls das Rauschen in den Tiefen verstärkt sondern ggfs. nur in den Lichtern bis Mitteltönen. Und damit ist das Verfahren dem einfachen Unterbelichten überlegen.
Sorry - musste das ganze mehrfach unterbrochen noch einmal durchdenken - aber so erscheint es mir richtig...
Ich belichte das Bild bei ISO 200 und nutze die Bandbreite des Chips optimal...
Die Tiefen sind durchgezeichnet und optimal ausbelichtet...in den Höhen habe ich Detailverlust, weil ich überbelichte, da der Chip den Dynamikumfang des Motivs nicht verkraftet...
Bei eingeschalteter Tonwertprio liest die Kameraelektronik nun die Werte des Aufnahmechips eine ISO-Stufe tiefer aus...also bei ISO 100 - damit erhalte ich ein um eine Blende unterbelichtetes Bild...
Hier verwende ich den Bereich der Lichter, rechne den auf ISO 200 zurück und erhalte mehr Zeichnung...
Dadurch wird aber keinesfalls das Rauschen in den Tiefen verstärkt sondern ggfs. nur in den Lichtern bis Mitteltönen. Und damit ist das Verfahren dem einfachen Unterbelichten überlegen.
Sorry - musste das ganze mehrfach unterbrochen noch einmal durchdenken - aber so erscheint es mir richtig...
Zuletzt bearbeitet:
NEIN. ISO wird nicht gerechnet, die ISO-Verstärkung findet nicht auf digitaler, sondern auf analoger Seite statt. Bei deiner Beschreibung (nutze die Bandbreite optimal) würden die Schatten absaufen bei einer Unterbelichtung.
Vereinfacht gesagt: Die Lichter werden ISO 100 verstärkt, die Schatten ISO 200, weswegen sie mehr rauschen als wenn das Bild komplett mit ISO 100 aufgenommen wäre.
Wenn TWP nicht auf analoger Seite arbeiten würde, dann gäbe es keinen Grund, den ISO-Wert nach unten auf 200 zu beschränken.
Sehe kaum einen Unterschied zu dem was ich geschrieben habe..im übrigen gibt es kaum einen messtechnisch verwertbaren Unterschied zwischen dem ISO-Rauschen bei 100 und 200...
Das Bild wird bei ISO 200 aufgenommen, bei der Verarbeitung der Lichter bis 18% Grau wird der Chip mit der Verstärkung ISO 100 ausgelesen...also bei den gegebenen Aufnahmeeinstellungen (ISO 200) um eine Stufe unterbelichtet...und ggfs entsteht dadurch ein bisschen Rauschen..da das aber im gut ausgeleuchteten Bereich der Lichter passiert ist das nicht tragisch...Die bei ISO 100 ausgelesenen Lichter werden dann wie gesagt um eine Blende angehoben
Schließlich ist das Rauschen eher ein Problem bei wenig Licht, da dann der Signal-Rauschabstand geringer ist.
PS.: Was mich mal interessieren würde ist, warum es nicht möglich ist, eine ISO 50 ähnliche Verstärkung der Signale zu integrieren...
Zuletzt bearbeitet:
Gast_27463
Guest
Die 5d kann, glaube ich ISO 50. Das führt aber aus irgendeinen Grund - der mich jetzt nicht interessiert
- zu einem verringerten Dynamikumfang.Und da die Tiefen mit ihrem geringen Signal-Rauschabstand um den Faktor 2 (= ISO200) verstärkt werden, rauschen sie eben mehr. Auch wenn es messtechnisch kaum verwertbar wäre ... was so nicht der Fall ist. Ich würde eher sagen, der Unterschied beim Rauschen zwischen ISO100 und 200 ist nicht praxisrelevant.
Und überhaupt finde ich deine Ausführungen etwas wirr. Das z.Bsp. will sich mir nicht erschließen:
"Das Bild wird bei ISO 200 aufgenommen, bei der Verarbeitung der Lichter bis 18% Grau wird der Chip mit der Verstärkung ISO 100 ausgelesen...also bei den gegebenen Aufnahmeeinstellungen (ISO 200) um eine Stufe unterbelichtet...und ggfs entsteht dadurch ein bisschen Rauschen..."
Da die Lichter nicht verstärkt werden, rauschen sie nicht mehr, auch nicht ein bisschen
.Also nochmal: Die Lichter werden mit ISO100 ausgelesen -> keine bis geringe Verstärkung, somit dort geringes Rauschen wie bei einer Aufnahme mit ISO100. Die Tiefen und Mitten werden beim Auslesen verstärkt, somit Rauschen diese mehr, nämlich entsprechend ISO 200. Und somit haben wir genau eine Blende an Dynamik in den Lichtern gewonnen (bezahlen das aber mit einem leichten Verlust in den Schatten).
Zuletzt bearbeitet:
Die 5d kann, glaube ich ISO 50. Das führt aber aus irgendeinen Grund - der mich jetzt nicht interessiert
Und da die Tiefen mit ihrem geringen Signal-Rauschabstand um den Faktor 2 (= ISO200) verstärkt werden, rauschen sie eben mehr. Auch wenn es messtechnisch kaum verwertbar wäre ... was so nicht der Fall ist. Ich würde eher sagen, der Unterschied beim Rauschen zwischen ISO100 und 200 ist nicht praxisrelevant.
Und überhaupt finde ich deine Ausführungen etwas wirr. Das z.Bsp. will sich mir nicht erschließen:
"Das Bild wird bei ISO 200 aufgenommen, bei der Verarbeitung der Lichter bis 18% Grau wird der Chip mit der Verstärkung ISO 100 ausgelesen...also bei den gegebenen Aufnahmeeinstellungen (ISO 200) um eine Stufe unterbelichtet...und ggfs entsteht dadurch ein bisschen Rauschen..."
Da die Lichter nicht verstärkt werden, rauschen nicht mehr, auch nicht ein bisschen
Dann hast Du meine wirren Ausführungen nicht verstanden!
Bei der EBV Lösung belichte ich ein ganzes Bild eine Stufe unter um Zeichnung in den Lichtern zu behalten. Per EBV hebe ich das ganze dann um eine Blende an (das meine ich mit verstärken - softwaretechnisch!)
Bei Tonwertpriorität werden die um eine Blende unterbelichteten Lichter des Bildes bis 18% Grau bei ISO 100 ausgelesen und dann softwaretechnisch auf ISO 200 umgerechnet (verstärkt...) - das verstärkt dann auch das inhärente Rauschen in den Lichtern..ist aber wie gesagt nicht so tragisch, da ja gerade in diesem Bereich ein grosser Signal-Rauschabstand besteht.
Die von Dir beschriebene Variante macht überhaupt keinen Sinn - der Sinn der Tonwertprio ist ja gerade das ich den Dynamikumfang in den Tiefen erhalte und in den Lichtern ausbaue - die von Dir beschrieben Varinate kann jede Digitalkamera - da brauchst Du nur eine Stufe unterbelichten und nachher in der EBV wieder eine Blende anheben - schwupps weniger Zeichnung in den Tiefen und mehr Rauschen...
Zuletzt bearbeitet:
Gast_26027
Guest
Genau das macht die TWP eben nicht! Warum sollte man die Lichter, die mit ISO 100 aufgenommen werden, auf ISO 200 verstärken? In dem Bereich möchte man mehr Zeichnung, und daher weniger Sensitivität!
Leider trifft genau dieser Satz auf deine Ausführungen zu.
Gruß, eiq
Vielleicht meinst Du ja das selbe und beschreibst es nur anders!?...
IMHO verdrehst Du die ISO-Werte:
Bis 18% würde mit ISO 200 ausgelesen, nur die Lichter mit ISO 100...
Dann ist Euch nicht zu helfen! Diskutiert mal schön weiter...
Jedem, der von Fotografie Ahnung hat, sollte klar sein, das wenn ich bei ISO 200 ein Bild richtig belichte, das es dann bei ISO 100 ausgelesen unterbelichtet ist. Wenn ich nur einen Teil des Bildes unterbelichte - nämlich den Lichter Teil (bis 18% Grau) bleibt alles andere von 18%-100% richtig bei ISO 200 belichtet und hat auch alle erfassbare Zeichnung...um das Bild dann wieder richtig zusammenzusetzen und bei ISO 200!! auszugeben muss ich den Lichterteil, der bei ISO 100 um eine Blende unterbelichtet erfasst wurde wieder softwaretechnisch um eine Blend aufhellen.
Punkt
Ende der Diskussion für mich.
Jedem, der von Fotografie Ahnung hat, sollte klar sein, das wenn ich bei ISO 200 ein Bild richtig belichte, das es dann bei ISO 100 ausgelesen unterbelichtet ist. Wenn ich nur einen Teil des Bildes unterbelichte - nämlich den Lichter Teil (bis 18% Grau) bleibt alles andere von 18%-100% richtig bei ISO 200 belichtet und hat auch alle erfassbare Zeichnung...um das Bild dann wieder richtig zusammenzusetzen und bei ISO 200!! auszugeben muss ich den Lichterteil, der bei ISO 100 um eine Blende unterbelichtet erfasst wurde wieder softwaretechnisch um eine Blend aufhellen.
Punkt
Ende der Diskussion für mich.
Gast_26027
Guest
Mein Problem bei deiner Erklärung ist allerdings, wie du bei der "Aufhellung" auf ISO 200 verhindern willst, dass die durch die Aufnahme bei ISO 100 geretteten Highlights nicht gleich wieder verschwinden, denn sonst hätte man gleich alles bei ISO 200 aufnehmen können, was nicht Sinn der Sache sein kann.
Gruß, eiq
Das ist ganz einfach:
Hinter jedem Pixel sitzt ein kleiner Verstärker..wenn ich die ISO ändere verändere ich die Verstärkung des Verstärkers.
Nun passiert folgendes:
Der Sensor wird bei ISO 200 (Verstärkung 2) belichtet...der Einfachheit halber nehmen wir an so ein Pixel liefert hier Werte von 0-100. Schwarz ist 0 und das Weiss ohne Zeichnung 100...wenn nun der Dynamikumfang bei Verstärkung 2 überschritten wurde können da aber durchaus Werte bis z.B 190 vorhanden sein...durch den Trick mit der Tonwertprio verändere ich nun die Verstärkung aller Pixel die über 82 liegen auf Verstärkung 1 (ISO 100)..das 190 Pixel liefert nun den Zahlenwert 85 und ist auf der Skala bis 100 erfassbar.. Softwareseitig verdopple ich nun wieder die Werrte und weiss nun, das dieses Pixel nicht den Wert 100 sondern 190 hatte..und kann diese Information in das Bild einbauen = Zeichnung!
Hinter jedem Pixel sitzt ein kleiner Verstärker..wenn ich die ISO ändere verändere ich die Verstärkung des Verstärkers.
Nun passiert folgendes:
Der Sensor wird bei ISO 200 (Verstärkung 2) belichtet...der Einfachheit halber nehmen wir an so ein Pixel liefert hier Werte von 0-100. Schwarz ist 0 und das Weiss ohne Zeichnung 100...wenn nun der Dynamikumfang bei Verstärkung 2 überschritten wurde können da aber durchaus Werte bis z.B 190 vorhanden sein...durch den Trick mit der Tonwertprio verändere ich nun die Verstärkung aller Pixel die über 82 liegen auf Verstärkung 1 (ISO 100)..das 190 Pixel liefert nun den Zahlenwert 85 und ist auf der Skala bis 100 erfassbar.. Softwareseitig verdopple ich nun wieder die Werrte und weiss nun, das dieses Pixel nicht den Wert 100 sondern 190 hatte..und kann diese Information in das Bild einbauen = Zeichnung!
NEIN. Du machst einen Denkfehler!!! Der Lichter-Teil wäre normal ÜBERBELICHTET und durch die Herabsetzung des ISO-Wertes ist er dann im Optimalfall richtig belichtet, in den meisten Fällen wird aber immer noch ein guter Teil überbelichtet bleiben, aber eben weniger! Die Herabsetzung der belichtung der Lichter will man doch gerade erreichen, warum sollte man das wieder zunichte machen!?
D.h. was passiert ist das Umgekehrte: man belichtet die Lichter richtig, sorgt aber dafür, dass die Schatten nicht absaufen, was bei einer normalen Unterbelichtung passieren würde.
Deine Erklärung würde nur Sinn machen für Bilder, die man mit dem normalen Dynamikumfang der Kamera abbilden könnte - und da macht TWP keinen Sinn.
Gruß,
Jens
Zuletzt bearbeitet:
Gast_27463
Guest
Bingo! Und genau diese Verstärker verstärken die Lichter NICHT und den Rest mit v=2 (+ evtl. Zwischenschritte). Es werden nicht erst die Lichter verstärkt und abschließend wieder abgedunkelt. Im Übrigen führt nachträgliches Abdunkeln im Gegensatz zu deinen Ausführungen zu einem niedrigeren Rauschen.
Dazu ein vereinfachtes Gedankenexperiment: Nehmen wir an, der Sensor übersteuert bei 100% (Signalstärke). Wenn wir nun ein Motiv mit einem mittleren Tonwert haben, der einer Signalstärke von beispielsweise 50% entspricht, der Rauschpegel des Sensors bei 5% liegt, dann beträgt der Signal-Rauschabstand 10. Wenn ich dieses Motiv nun so belichte, dass dessen mittlerer Tonwert einer Signalstärke von annähernd 100% enspricht (der Rauschpegel bleibt konstant bei 5%), muss ich im Rawkonverter anschließend um die Hälfte abdunkeln. Der Rauschpegel wird damit aber ebenfalls um die Hälfte auf 2,5% abgesenkt. Damit haben wir jetzt einen Signal-Rauschabstand von 20!!!
Gezieltes Überbelichten ist also eine wundervolle Sache
!Hallo.
Bei den Erklärungen, wie TWP funktioniert, wird immer nur von ISO 2oo gesprochen (geschrieben). Wie sieht es bei höheren ISO-Werten aus? Hier währe ja noch mehr "Spiel" für die Lichter vorhanden. Hat schon mal jemand einen Versuch mit zb. 4oo oder 8oo gemacht. Ist dabei ein Unterschied (zu ISO 2oo) in den Lichtern festzustellen? Oder werden die Lichter immer nur mit einer ISO-Stufe weniger belichtet (einfach ausgedrückt)?
PS: Ich kann es jetzt nicht selbst versuchen, bin in der Arbeit. Da ich aber neugierig bin, werde es am Wochenende testen.
l.g.
Roland
Bei den Erklärungen, wie TWP funktioniert, wird immer nur von ISO 2oo gesprochen (geschrieben). Wie sieht es bei höheren ISO-Werten aus? Hier währe ja noch mehr "Spiel" für die Lichter vorhanden. Hat schon mal jemand einen Versuch mit zb. 4oo oder 8oo gemacht. Ist dabei ein Unterschied (zu ISO 2oo) in den Lichtern festzustellen? Oder werden die Lichter immer nur mit einer ISO-Stufe weniger belichtet (einfach ausgedrückt)?
PS: Ich kann es jetzt nicht selbst versuchen, bin in der Arbeit. Da ich aber neugierig bin, werde es am Wochenende testen.
l.g.
Roland
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