40D Tonwert-Priorität und Raw

[Alba]

Mir scheint, es haben sich (auch in englischsprachigen Foren) zwei "Lager" gebildet: Die einen sagen genau das - also TWP = Unterbelichtung -, die anderen berichten, dass es sich bei TWP gerade nicht um ein lediglich simples Unterbelichten handelt.

Es würde mich nicht wundern, wenn es sich bei diesen beiden Lagern auch gleichzeitig um die Lager der Jpg- und der Raw-Fans handelt und beide recht haben:

Zunächst wird ein unterbelichtetes Raw aufgenommen, aus dem dann zumindest ein Teil der Lichter quasi direkt in das Jpeg übernommen wird und die Schatten bei der Übernahme ins Jpg wieder etwas aufgehellt werden. Im Endeffekt hätte man dann bei Raw einfach ein unterbelichtes Bild und erst im Jpg wird der eigentliche Nutzeffekt mehr oder weniger sichtbar.

 

[Heinimann]

Die Screenshots der Histogramme stammen aus den 16-Bit Tiffs, also nicht aus den umgewandelten und verkleinerten Jpgs, die unten angehängt sind.

Nunja das sind 2^16 Tonwertstufen für die X-Achse, hier gehen auf dem Weg zur Bildschirmdarstellung bestimmt Informationen flöten.

Gruß Heiko

 

[Graviton]

Es würde mich nicht wundern, wenn es sich bei diesen beiden Lagern auch gleichzeitig um die Lager der Jpg- und der Raw-Fans handelt und beide recht haben:

Nein, beide Lager beziehen sich auf RAW... Vielleicht sollte ich das mit den nur zwei Lagern ändern in: Es gibt im Netz alle möglichen Berichte/Meinungen/Thesen zu TWP - die sich teilweise völlig widersprechen. Deine ursprüngliche Aussage (TWP = Unterbelichtung im RAW ist eine davon.) - Jedenfalls mein Eindruck.

Nicht missverstehen: Ich sage nicht, dass es falsch ist, was Du schreibst. Ich beobachte lediglich, dass ein ziemliches Durcheinander herrscht, wenn man sich anschaut, was alles zu TWP geschrieben wird...

 

[Liechtenauer]

Hallo, Gemeinde!
Nach allem, was ich an technischen Infos verstanden habe, spielt die Tonwertpriorität doch wohl einen Vorteil des C-MOS gegenüber dem CCD aus: Bei CCD kriegt man zuerstmal ein Bild (geliefert von ALLEN Pixeln) und kann dann mit Software drauf Einfluss nehmen. Bei C-MOS kannst Du schon per Software Einfluss auf die Daten der einzelnen Pixel nehmen, ehe die zu einem Bild "zusammengerechnet" werden.

So, nun zu TWP (meinem Verständnis nach!): Bei einem CCD-Chip legt man die Empfindlichkeit vor der Aufnahme für den GESAMTEN Chip fest: z.B. 400 ISO für ALLE Pixel. Nun hat Canon sich den "Trick" einfallen lassen, es bei TWP (C-MOS!) dem Sensor zu überlassen, die hellen Bildbereiche mit 100 ISO zu belichten und die dunklen Bildbereich mit 400 ISO. Das führt dazu, dass sowohl die hellen als auch die dunklen Bereiche mehr Zeichnung haben (sollte es jedenfalls). Also gegenwärtig ein "Gewinn" von jeweils einer Blende nach oben und nach unten (bei TWP kann man als niedrigste ISO-Einstellung die 200 wählen, damit der Senosr "nach unten hin" noch eine Blende "Luft hat", die ISO-Zahl runterzuregeln. Gleichs gilt für die dunklen Bereiche. Da braucht der Sensor eine Blende "Luft", um nach oben auszugleichen.

Diese Interpretation deckt sich auch mit dem Canon-Handbuch. Da steht nämlich nicht drin, dass bei TWP die Schatten "absaufen", sondern dass die Schatten mehr Rauschen zeigen können (logisch, sind ja auch mit höhrerer ISO-Zahl aufgenommen als die Lichter).

Habe ich da jetzt was falsch verstanden? Meinem (nicht vergleichsfähigen) Eindruck nach bringt die TWP nämlich wirklich einen Vorteil, und zwar sowohl in Schatten als auch in Lichtern.

 

[Deine Schönheit]

Siehe https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=297823 #52 und 53

Gruß

Andreas

 

[ickauch]

Ne, noch nicht. Vielen Dank ... sehr aufschlussreich

Ich habe dazu gestern nochmal drei Raw-Aufnahmen ins grelle Gegenlicht gemacht (siehe Anhang). Einmal TWP aus (links), einmal TWP ein (Mitte) und einmal TWP aus und Belichtungskorrektur -1 (rechts).

Ergebnis: Das Histogramm von TWP ein und TWP aus mit Korrektur -1 ist fast 100% identisch. Ist zwar nicht wirklich was Neues und hier auch schon des öfteren erwähnt, aber jetzt habe ich es halt selbst ausprobiert und kann es bestätigen: Bei TWP ein ist das zugehörige Raw-Bild wegen der ISO-Heruntersetzung einfach nur um eine Stufe unterbelichtet und sonst nichts.

Bei dem Test wären die RAWs sicher auch interessant. Hier müsste man mit extremen Kurven einfach mal schauen ob der inhalt in den Tiefen identisch ist zwischen TWP und -1 belichtet. Falls das überhaupt möglich ist wo sich die Histogramme ja so gleichen..

 

[zzzip]

Hallo, Gemeinde!

Nee, ganz sicher nicht. Die Bilder werden um eine Blende unterbelichtet, ein Flag gesetzt, und nachher mit einer bestimmten Kurve bewertet wieder hochgezogen. Die Hardware hat mit dem Spielchen wohl nichts zu tun, nach allem was man bis jetzt so liest.

 

[Alba]

Bei dem Test wären die RAWs sicher auch interessant. Hier müsste man mit extremen Kurven einfach mal schauen ob der inhalt in den Tiefen identisch ist zwischen TWP und -1 belichtet. Falls das überhaupt möglich ist wo sich die Histogramme ja so gleichen..

Kein Problem, lade ich hoch und schicke Dir wieder die Links. Falls noch jemand die Raws der drei Aufnahmen haben möchte -> PN an mich.

 

[Heinimann]

Nee, ganz sicher nicht. Die Bilder werden um eine Blende unterbelichtet, ein Flag gesetzt, und nachher mit einer bestimmten Kurve bewertet wieder hochgezogen. Die Hardware hat mit dem Spielchen wohl nichts zu tun, nach allem was man bis jetzt so liest.

Und wo wird die Kurve angewendet? Ich glaube nicht das hier erst im Raw-Converter was gedreht wird, und alle Converter Entwickler machen stillschweigend mit.

Gruß Heiko

 

[Alba]

Siehe https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=297823 #52 und 53

Ooops ... die Ergebnisse widersprechen dem, was ich mir bisher zusammengereimt habe. Irgendwie muss ich mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen, wenn es ein paar Grad kühler ist.

 

[ickauch]

So ich hab mal an den RAWs gerdreht. Danke nochmal. In DPP hab ich angeschaltet das er die Lichter und Schatten Warnung zeigt und dann den Helligkeits/Belichtungsregler verschoben.

Dabei viel mir auf das das TWP Bild geringfügig mehr Informationen in den Schatten hat als das Unterbelichtete. Wärend die Lichter in etwa gleichwertig sind..ausser bei der Wolke oben rechts..aber die kann sich bewegt haben. Die Lichter am Haus sind identisch.

So gesehen ist TWP wirklich fast identisch mit einem unterbelichteten Bild. Die geringfügig bessere Zeichung in den Schatten kann auch auf die besondere TWP Kurve zurückzuführen sein die ja sofwareseitig angewendet wird.

Also wohl doch keine Innovation. Wurden eigentlich die Tonewertfunktionen der Konkurenz Kameras auch schon so auseinander genommen?

Aber gut zu wissen das meine alte 20D jetzt auch TWP kann.

 

[zzzip]

Ich glaube nicht das hier erst im Raw-Converter was gedreht wird, und alle Converter Entwickler machen stillschweigend mit.

Scheinbar doch. Auf DPreview hat jemand mal die RAWs verglichen, mit und ohne TWP, und hat außer einem Flag nur Unterschiede in der Größe des Rauschens gefunden. Teufel auch, war der Link nicht sogar aus diesem Thread?

 

[ickauch]

Stand in dem Thread nicht auch das ACDDingsbumms das TWP Feature nicht mitmacht und die Bilder da gleich aussehen?

 

[Gast_27463]

Das Thema wurde ja letztes Jahr bereits diskutiert. Hier ein Beitrag von mir:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2620165&postcount=59

Fazit: Das Anheben der Tiefen bei der TWP ist nicht mit dem Anheben der Belichtung im Rawkonverter vergleichbar. Letzteres führt zu mehr Rauschen (siehe Beispielbilder). Die Verstärkung scheint also vor der A/D-Wandlung statt zu finden.
Rauscht eigentlich ein mit ISO100, um 4 Stufen unterbelichtetes und anschließend um den gleichen Wert angehobenes Raw genau so stark wie ein korrekt belichtetes Foto mit ISO1600? Das wäre ein Experiment, das eindeutiger als mein Beispiel zeigen könnte, ob die interne Verstärkung der Cam weniger Rauschen als das Aufhellen im Rawkonverter verursacht. Wenn ja, dann wäre die TWP grundsätzlich sinnvoll - auch im Raw.
Richtig zum Tragen kommen die Vorteile der TWP ja erst durch eine gezielte Überbelichtung, so dass die Schatten möglichst viel Zeichnung (=weniger Rauschen) zeigen.

 

[Alba]

Und wo wird die Kurve angewendet? Ich glaube nicht das hier erst im Raw-Converter was gedreht wird, und alle Converter Entwickler machen stillschweigend mit.

Bingo

Ich habe gerade gedacht, was wäre wenn die Kurve tatsächlich erst im Raw-Converter angewendet wird und die Converter-Hersteller NICHT stillschweigend mitmachen, bzw. die Kurve ignorieren:

Ich habe eigentlich zur Zeit nur RawTherapee drauf und finde keinerlei Unterschied zwischen einem TWP-Raw und einem Nicht-TWP Raw mit EV -1.

Also habe ich mir jetz von der CD meiner neuen 40D doch nochmal schnell DPP installiert. Mich hat es fast vom Stuhl gehauen: Zwischen den Raws bei denen RawTherapee keinerlei Unterschied zeigt, und dem was DPP zeigt liegen Welten, im Histogram ebenso wie im sichtbaren Bild: Genauso habe ich mir TWP in Raws vorgestellt , RawTherapee scheint das irgenwie völlig zu ignorieren

 

[Michael Bethke]

Das meiste aus den Tiefen und Lichtern hole ich mit C1 heraus
ohne das das ganze in einer Rauschorgie endet wie bei DPP.

 

[Gast_27463]

Das meiste aus den Tiefen und Lichtern hole ich mit C1 heraus
ohne das das ganze in einer Rauschorgie endet wie bei DPP.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht.

 

[Alba]

...ohne das das ganze in einer Rauschorgie endet wie bei DPP.

Deshalb hatte ich DPP auch gar nicht erst wieder installiert.

 

[zzzip]

Fazit: Das Anheben der Tiefen bei der TWP ist nicht mit dem Anheben der Belichtung im Rawkonverter vergleichbar.

Es hat ja auch niemand behauptet, daß die RAW Konverter einfach eine Blende nachbelichten. Es wird klar nichtlinear nachbearbeitet. Die Tests zeigen lediglich, daß die Nachbelichtung erst im Konverter stattfindet, nicht wie genau.

 

[Michael Bethke]

Wenn ich ein schwieriges Motiv habe dann nehme ich bei C1 die Einstellung Linear und es erstaunt mich immer wieder was da noch drinnen steckt.

Wenn es das Bild wert ist mache ich eine Pseudo-Belichtungsreihe als dri mit mischen und Expoursblending oder wie das heißt.

Es gibt keine ****** Bilder wenn das Motiv gut ist und dann so einen Einsatz rechtfertigt .