100-400 Erwarte ich zuviel?

[Gast_8169]

zur urfrage des thread-erstellers:
viele erwarten zu viel vom 100-400. womit ich nichts abwertendes über das objektiv sagen will. die hier gezeigten bilder sind scharf, die qualität gut! aber es gibt natürlich die schon bei offenblende knackscharfen linsen wie 400/2.8... kosten halt auch etwas mehr und ein zoom ist optisch immer ein kompromiss.

ich habe auch lange dran rumgemacht, das 100-400 zu kaufen. aber da ich die linse sowieso meist bei 400mm (wo das zoom halt am schwächsten ist) brauchen würde, habe mich dann aber für das 400/5.6 entschieden, welches noch ein bisschen mehr bildqualität bringt - aber leider keinen is hat.

ich würde es so zusammenfassen:

wer ein gutes telezoom will: 100-400 erste wahl, keine alternativen
wer günstige, scharfe 400mm will: 400/5.6 (oder 300/4 is + konverter)

wer mehr will: sparen, dann 300/2.8; 400/2.8; 500... usw.

(ich habe den "fehler" gemacht, ein 300/2.8 für einen tag zu mieten. boah... HABENWILL )

 

[chickenhead]

Da habe ich ja nun eine richtige Schärfe Diskussion hervorrgerufen. Das ein 100-400 nicht ganz so knackescharf ist wie ein 70-200 2,8 oder ein 400 5,6 bzw 300/4 ist mir schon klar, aber ich wolte einfach sicher gehen, das mein 100-400 einfach doch schlechter ist als es die meisten anderen sind. Dieses weiss ich nun 100%ig. Auch aufgrund der vielen Testbilder, die hier gepostet wurden und die mir per Mail zugeschickt wurden. Aber ich hätte am Anfang nie gedacht, das ein L so schlechte Ergebnisse liefern kann und vor allem, das es auch bei Canon, ja sogar bei den Profi Linsen, so heftige Serienschwankungen gibt. Ich hoffe das ich beim nächsten 100-400 mehr glück habe, aber die Bilder die ich vom Forenmitglied bekommen habe sehen sehr gut aus. Nichtsdestotrotz, werde ich persönlich das Objektiv ausprobieren und dann entscheiden ob es mir genügt oder nicht. Diesmal wird es auch ein neueres, sprich mit neuem IS

 

[Rubster]

Hmm, jetzt bin ich unsicher geworden.
Der Reiher war ggf. kein gutes Beispiel. Gegenlicht. und Null Schärfung in ACR, null an den Kontrasten, null an der Sättigung, usw.
Dieses Bild hat bessere Kontraste, und habe im RAW-Konverter alles ein wenig Richtung "hübsches Foto" justiert.
Der 100% Crop hat jetzt die ACR 25%-Schärfe abbekommen, sonst nichts. Ich war immer der Ansicht ein gutes erwischt zu haben. sicher blieb es in den Vergleichen mit den FBs etwas zurrück, aber ich fand es immer sehr gut für ein Zoom.
Ich würde nun gerne andere Meinungen zu meinem 100-400IS hören.

Gleicher Tag, auch aus der Hand ggf. besser als der Reiher geeignet, um die Schärfe zu beurteilen. Ich bin verunsichert.

Vielleicht iss meins ja doch nich so toll, wie ich dachte!?!?


Gruß, Rubs

 

[-timbuktu-]

<Und was für einen Monitor hast du, TFT oder CRT?>
Beides, verwende allerdings meistens den TFT, nur bei kritischen Fotos prüfe ich mit der Röhre nach.

<überschärft oder noch zu unscharf?>
Also, ich kann keine Artefakte erkennen, die von einer EBV - Nachschärfung kommen.
Wenn das wirklich ungeschärft ist, dann ist es perfekt scharf. Bis in die Ränder.

Edit: ich habe Deine ursprünglichen 100% - RAW-Crops nochmal angeschaut. Die sind wirklich nicht scharf. Woher kommt die Schärfe von dem großen Bild? Wie gesagt: ich kann keine Artefakte erkennen (kenne allerdings nur PS)

 

[Brummel]

@rubster

Warum versuchst du nicht mal leicht abzublenden?
Es ist doch kein Geheimnis, dass die meisten Objektive (und auch das 100-400) nur wenig abgeblendet deutlich besser/schärfer werden. Alle deine gezeigten Bilder sind mit Offenblende gemacht.
Vielleicht schwächelt dein 100-400 gerade offen ein wenig. Bevor du also dich also irre machen lässt und dein bisher gut geglaubtes 100-400 dir selbst schlecht redest, schau dir mal deine abgeblendeten Bilder an.
Ich habe mal bei meinen Bildern geschaut. Ich besitze ganze 5 Bilder mit Offenblende des 100-400 und davon sind noch 4 verwackelt. Daher kan ich wenig zur Offenblendtauglichkeit meines 100-400 sagen.

Abgeblendet war es jedoch erheblich besser/schärfer als deine gezeigten Bilder.

Bild unten unbearbeitet, Standart RSP Schärfe.

Gruß
Brummel

 

[Frederick Page]

Hmm, jetzt bin ich unsicher geworden. (...)
Der 100% Crop hat jetzt die ACR 25%-Schärfe abbekommen, sonst nichts. (...)
Ich würde nun gerne andere Meinungen zu meinem 100-400IS hören.

Vergleich einfach mal mit meinem 100-400, siehe diesen Beitrag. Da hab ich auch einen 100% Crop der unbearbeiteten Version (Screenshot vom DPP) reingetan, welcher IMHO ähnliche Qualität wie Dein (fast unbearbeiteter) Affe aufweist.

Vielleicht iss meins ja doch nich so toll, wie ich dachte!?!?

Ich finde die Linse in Ordnung. Man kann vermutlich mit smart Sharpening über Helligkeitskanal mit unscharfer Schärfungsmaske noch etwas rausholen, aber für ein (fast) ungeschärftes Bild ist der Affe absolut okay.

Viele Grüße Frederick

 

[Rubster]

@Frederick
Danke, Mann... -seufz. Man muss ja auch irgendwie in den Schlaf finden

Ich hätte den Affen schlicht mit Hochpass geschärft, und alles was nicht Affe ist vorher ausmaskiert. Aber ich werde auch mal mit weichgezeichneter Maske probieren.

@Brummel
Auch abblenden wäre sicher sinnvoll gewesen, da hinter dem Affen ja nichts ist, was mir das Bokeh versaut hätte. Schlichte Schlamperei.

 

['Ingo]

<Und was für einen Monitor hast du, TFT oder CRT?>
Beides, verwende allerdings meistens den TFT, nur bei kritischen Fotos prüfe ich mit der Röhre nach.

<überschärft oder noch zu unscharf?>
Also, ich kann keine Artefakte erkennen, die von einer EBV - Nachschärfung kommen.
Wenn das wirklich ungeschärft ist, dann ist es perfekt scharf. Bis in die Ränder.

Edit: ich habe Deine ursprünglichen 100% - RAW-Crops nochmal angeschaut. Die sind wirklich nicht scharf. Woher kommt die Schärfe von dem großen Bild? Wie gesagt: ich kann keine Artefakte erkennen (kenne allerdings nur PS)

http://www.net2home.de/DSLR/IMG_9341_DPP5S.jpg

Ich habe mir das irgendwie gedacht, also habe ich in Canons DPP die Schärfe im RAW auf 5 gelegt, dir gefällt es so....habe ich vermutet
Warum DPP? Weil im ACR die Schärfung irgendwie mehr auffällt als im DPP, ich sah Frederics Katze und probierte das mal an meinem Bild.

Die anderen bei Offenblende sind im Photoshop Raw Converter entwickelt, Schärfe bewusst von Standard "25" auf 0 gezogen, das wirkt dann sofort wie durch Milchglas fotografiert.
Aber, es geht ja auch darum, was das Objektiv abbilden kann und wenn ich über geringe Schärfung ein scharfes Bild erreiche, ist das wieder O.K.
Was interessiert mich dann die Rohansicht "ungeschärft"?

Übrigens finde ich die Diskussion hier mal wieder äusserst interessant, auch wenn die eigentliche Fragestellung erledigt ist, wundert es mich, dass noch kein 100% Crop mit dem Aaaahh Effekt eingestellt wurde

 

[Petz33]

Vergleich einfach mal mit meinem 100-400, siehe diesen Beitrag. Da hab ich auch einen 100% Crop der unbearbeiteten Version (Screenshot vom DPP) reingetan, welcher IMHO ähnliche Qualität wie Dein (fast unbearbeiteter) Affe aufweist.


Ich finde die Linse in Ordnung. Man kann vermutlich mit smart Sharpening über Helligkeitskanal mit unscharfer Schärfungsmaske noch etwas rausholen, aber für ein (fast) ungeschärftes Bild ist der Affe absolut okay.

Viele Grüße Frederick

Da sieht man mal, was einige Leute unter "zart" nachgeschärft verstehen.

Ich denke einfach, die meisten vergleichen ihre wirklich ungeschärften Bilder mit perfekt verarbeiteten Bildern, wie du sie meistens hier einstellst.

Dass da dann Frust und Unsicherheit aufkommt, ist ja schon zu erwarten.

Ansonsten kann ich mich nur anschliessen, als unbearbeitetes Bild mit Offenblende, ist der Affe sicherlich in Ordnung. Man muss sich halt etwas mit EBV beschäftigen um perfekte Bilder hinzubekommen.

Petz

 

[Der_Stevie]

@chickenhead: hast du das Objektiv mal an einer anderen Kamera probiert?

Gruß
Stefan

 

[sssei]

Seit einem Monat bin ich stolzer Besitzer der 5D und suche brennweitenmäßig Anschluß an mein 24-105/4.0 L. Seit dem lese ich auch so ziemlich jeden Thread über das 100-400er. Das qualitativ "hochgelobte" 2.8L/70-200 oder 4.0L/70-200 kommen für mich nicht in Frage, da ich sehr viel am langen Ende arbeite (ehemals 75-300 an der 10D was am langen Ende in etwa 480 mm sind). Eine Festbrennweite ab 400mm aufwärts ist finanziell nicht drin.

Vielleicht ist es jetzt mein subjektiver Eindruck, aber kann es sein, dass viele der Beispielbilder die mit einer 5D gemacht wurden aufgrund des Vollformatchips (=weniger Pixel auf gleicher Sensorfläche im Vergleich zum Crop bei der 20D und 30D) sichtbar schäfer sind. Logisch erscheint es mir, die 5D hat zwar 12,6 Mio Pixel. Dafür hat der Chip aber etwa die doppelte Fläche. Somit sind es bezogen auf den Crop nur 6,3 Mio entgegen den 8 Mio bei der 20D oder 30D.

Außerdem fällt auf, dass die neueren Exemplare auch etwas besser sind. Kann das evtl. an dem erneuerten IS liegen? Hier schwirren zwei Zeiträume rum, in denen Canon angeblich den IS verbessert haben soll (einmal in 2004 und einmal um April 2006). Offizielle Angaben hierzu habe ich noch keine gefunden. Auch mein Fotohändler wusste davon nichts, wollte aber bei einem Canonvertreter mal nachfragen. Falls hierbei was neues rauskommt, werde ich informieren.

Wären da nicht die vielbeschworene Serienstreuung und der Cashback ab 1.4 (80Euro) hätte ich wahrscheinlich schon zugeschlagen.

Hat jemand Erfahrungen mit der Linse an der 5D mit Teleconverter (Kenko 300 Pro oder Canon 1.4 original). Hier würden mich ein paar Beispiele sehr intressieren.

 

[kapege.de]

Hat jemand Erfahrungen mit der Linse an der 5D mit Teleconverter (Kenko 300 Pro oder Canon 1.4 original). Hier würden mich ein paar Beispiele sehr intressieren.

Einmal ein Beispiel, was sich samt Kenko Pro 300 DG rausholen lässt -> Klick

Dann noch zwei Bilder, wie lichtempfindlich der AF bei 5D + Kenko + 100-400 ist. Trotz der späten Dämmerung konnte ich zwischen Mond und Antennen im Vordergrund hin- und herstellen. Verwaschen sind die Bilder, weil ich zum offenen Fenster raus fotografiert hatte. Die entsprechenden Kontakte am Kenko habe ich abgeklebt, drum stimmt die Brennweitenangabe nicht.

 

[Frederick Page]

Da sieht man mal, was einige Leute unter "zart" nachgeschärft verstehen.

Aus meiner Sicht ist das tatsächlich nur moderat geschärft, weil ich in diesem Falle nur 0,5 Pixel Radius bei 150% gewählt habe. Solche Werte sind bei einem generellen USM über das gesamt Bild undenkbar -jedenfalls ohne heftige Artefakte zu erhalten. Jedoch mache ich mir eben etwas mehr Aufwand und gehe im Gimp beim Thema Schärfen (mit Abwandlungen) in etwa nach diesem Verfahren vor. Am Ende der Seite sind übrigens weiterführende Links, was die Lektüre auch für Photoshop User, bzw. User anderer EBV interessant macht.

Beim Schärfen über den Value (Helligkeitskanal) umgeht man z.B. das Problem, daß normales Schärfen eben das Farbrauschen verstärkt (die Value Ebene hat keinerlei Farbinfos), weshalb man eben stärkere Werte einstellen kann.

Bekanntlich ist Schärfen notwendig, um die Interpolationsfehler des Bayer Sensors zu mildern. Schärfen bedeutet Kontrastverstärkung an Kanten und ist eine Gratwanderung: die Kontrastverstärkung zerstört einerseits Details, die Schärfung aber verstärkt sie, bzw. bringt sie zum Vorschein. Man muß also für optimale Ergebnisse Radius und Stärke bei jedem Bild anders einstellen.

Sprich: in diesem Bild waren relativ kleine Werte vorteilhaft ("zarte" Schärfung). Zudem konnte ich die Deckkraft der Schärfungsebene noch auf ca. 90% reduzieren, was den Schärfungseffekt ebenfalls merklich mindert. Auf anderen Bildern verwende ich statt 0,5/150 auch schonmal 1,2/250, kommt halt auf das Motiv an.

Ich denke einfach, die meisten vergleichen ihre wirklich ungeschärften Bilder mit perfekt verarbeiteten Bildern, wie du sie meistens hier einstellst.

Und genau das ist der Grund, warum ich eben den DPP Screeenshot mit 100% Crop der ungeschärften, unbearbeiteten Version eingestellt habe, so daß man eben vorher/nachher erkennen, bzw. besser mit seiner eigenen ungeschärften Version vergleichen kann.

Ansonsten kann ich mich nur anschliessen, als unbearbeitetes Bild mit Offenblende, ist der Affe sicherlich in Ordnung. Man muss sich halt etwas mit EBV beschäftigen um perfekte Bilder hinzubekommen.

Richtig: es reicht eben nicht im DPP einen Schärfungswert einzustellen und "convert to JPG" anzuklicken. Es reicht jedenfalls dann nicht, wenn man möglichst gute Ergebnisse möchte.

Nochmals: ein normales USM, Schärfung im DPP oder gar Schärfung in der Kamera bei JPG sind zwar unaufwendig, aber bügeln einfach nur über das gesamte Bild, verstärken Farb- und Helligkeitsrauschen - besonders sichtbar in Flächen wie blauem Himmel oder in Schattenbereichen. Darüber hinaus (ich übertreibe etwas) zerstört generelle Schärfe das Bokeh. Eine z.B. Schärfung des Gesamtbildes bei Portraits oder Personenaufnahmen ist in meinen Augen eine Sünde.

Selbst wenn das Portrait mit lichtschwacher Linse bei f 5.6 aufgenommen wurde (sprich Hintergrund scharf ist) wirkt es deutlich besser, wenn nur die Person (nicht der Hintergrund) geschärft werden, alleine durch den Schärfenunterschied Vorder-/Hintergrund ergibt sich nachträglich eine Art Freistellung, die das Bild merklich aufwertet.

Und bei Personenaufnahmen wirkt selektive Schärfe vorteilhafter, wenn eben nur (Kopf) Haare, Bart, Brille, Augen, Mund, etc. geschärft werden, nicht aber Fältchen, Hautunreinheiten, Nasen, Ohren, Arme, Beine, etc. oder die Kanten zwischen Haut und Kleidung, z.B. Dekollete, Bikinihöschen, etc. Die Summe all der kleinen Details auf die der EBV-ler achtet, machen eben den Unterschied zwischen einem ganz netten und einem guten Bild. Logischerweise muß das Ausgangsbild schon eine gewisse Qualität haben, einen verwackelten Schnappschuß von Onkel Hubert vor der Frittenbude wertet man nicht wirklich auf.

Viele Grüße Frederick

 

[sssei]

Einmal ein Beispiel, was sich samt Kenko Pro 300 DG rausholen lässt -> Klick

Klasse, das ist überzeugend (ich habe mir auch die Crops davon aus dem anderen Thread angesehen). Ist das Foto vom Olympiaberg aus gemacht?

 

[Gast1234567]

Außerdem fällt auf, dass die neueren Exemplare auch etwas besser sind. Kann das evtl. an dem erneuerten IS liegen? Hier schwirren zwei Zeiträume rum, in denen Canon angeblich den IS verbessert haben soll (einmal in 2004 und einmal um April 2006). Offizielle Angaben hierzu habe ich noch keine gefunden.

Hi Stefan,
in Post #95 dieses Threads findest Du den aktuellen Stand dem wohl Aussagen von Canon zu Grunde liegen: Ab April 2003 wurde der modernere IS verbaut.

Hat jemand Erfahrungen mit der Linse an der 5D mit Teleconverter (Kenko 300 Pro oder Canon 1.4 original). Hier würden mich ein paar Beispiele sehr intressieren.

Habe gestern meinen 1,4x II bestellt. Sobald der da ist (war bei Martin leider nicht auf Lager), stell ich Bilder ein.

 

[Frederick Page]

Hallo Ingo,

Was interessiert mich dann die Rohansicht "ungeschärft"?

Jeder hat einen anderen EBV Workflow und/oder setzt andere Programme dazu ein. Je nach EBV-Erfahrung und/oder Aufwand können schon aus ein und demselben RAW komplett unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, wenn man das diversen Usern zum Entwickeln/Bearbeiten gibt. Aber es sind verschiedene RAWs, verschiedene Lichtsituationen, verschiedene Fotografen, etc., was einen Vergleich natürlich noch schwerer macht.

So mies es auch aussehen mag: eine komplett unbearbeitete Ansicht läßt am meisten Rückschlüsse auf die Qualität eines ansonst gleichen Objektives zu. Nur traut sich halt kaum jemand, die "miese" Version online zu stellen. Da snd wir wohl wie manche Frauen: niemals, nimmer nicht ungeschminkt nach draußen gehen

Eine andere Idee wäre noch: das RAW irgendwo im Web zu hinterlegen und dann z.B. im EBV Forum die Leute zu bitten "könnt Ihr das mal entwickeln, bearbeiten und einstellen?". Wenn dann auf einmal richtig tolle Ergebnisse kommen, dann weiß man wenigstens, daß es an einem selbst liegt und die Linse in Ordnung ist, auch wenn's auf's Ego drückt

Übrigens finde ich die Diskussion hier mal wieder äusserst interessant, auch wenn die eigentliche Fragestellung erledigt ist, wundert es mich, dass noch kein 100% Crop mit dem Aaaahh Effekt eingestellt wurde

Ich find die Diskussion auch gut, weil es kamen eben keine Posts mit "hey, aber mein 100-400 ist da deutlich besser". Das alles läßt mich zum Schluß kommen, daß man halt nicht mehr von einem 4-fach Zoom erwarten kann, was zudem auch noch älter ist.

Ich habe Bilder vom 400/2.8 gesehen, auch mit 2x Canon Extender, bei beiden sagt man sofort "Aaaaaaah!". Aber das sind halt völlig andere Preisregionen und ich persönlich brauche das Tele einfach zu selten für solche Investitionen. Für dieses Geld würde ich mir eher eine 1DsM2 statt eines 400/2.8 zulegen.

Viele Grüße Frederick

 

[chickenhead]

@chickenhead: hast du das Objektiv mal an einer anderen Kamera probiert?

Gruß
Stefan

Ja, habe es an der 350D von meinem Bekannten ausprobiert. Ergebnisse waren exakt die gleichen

 

['Ingo]

Hallo Ingo,


Jeder hat einen anderen EBV Workflow und/oder setzt andere Programme dazu ein. Je nach EBV-Erfahrung und/oder Aufwand können schon aus ein und demselben RAW komplett unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, wenn man das diversen Usern zum Entwickeln/Bearbeiten gibt. Aber es sind verschiedene RAWs, verschiedene Lichtsituationen, verschiedene Fotografen, etc., was einen Vergleich natürlich noch schwerer macht.

So mies es auch aussehen mag: eine komplett unbearbeitete Ansicht läßt am meisten Rückschlüsse auf die Qualität eines ansonst gleichen Objektives zu. Nur traut sich halt kaum jemand, die "miese" Version online zu stellen. Da snd wir wohl wie manche Frauen: niemals, nimmer nicht ungeschminkt nach draußen gehen

Richtig, so denke ich auch und der von dir zitierte Text ist so etwas unvollständig zitiert...

Aber, es geht ja auch darum, was das Objektiv abbilden kann und wenn ich über geringe Schärfung ein scharfes Bild erreiche, ist das wieder O.K.Was interessiert mich dann die Rohansicht "ungeschärft"?

...Kernaussage ist, dass ein Offenblendergebnis eben nicht viel schärfer aussehen kann.

Lustig fand ich, dass mein in DPP lieblos mit 5 geschärftes Bild, hier als scharf und nicht als überschärft empfunden wurde, die gleiche Grundlage...also die CROP daraus, als "nicht scharf genug" bezeichnet wurden.
Für mich ist das unscharfe eher die Version die es zu beurteilen gilt, ich nehme mir den CROP, schaue was ich darauf herausholen kann und weiss dann, ob die Linse etwas taugt oder nicht..


Nun wurde schon öfters Radubowskis Objektiv angesprochen, ich habe aus der 10D Ergebnisse gesehen und die schauen auf der ersten Blick besser aus als aus der 20D/30D. Umgehauen haben mich die Offenblendergebnisse aber auch nicht, weil auch hier feinste Details nicht sauber gezeichnet wurden,
nur sind die Ergebnisse nicht ganz so weich "out of 20D"
Viele haben damals bei der Einführung der 20D die Bildqualität der 10D vermisst und der 20D unscharfe und verschleierte Aufnahmen nachgesagt, irgendwie stimmt das auch etwas.

Die 5D ist da wieder eine Verbessung, so habe ich zumindestens das Gefühl, wenn ich mir RAW Dateien mit 100-400 anschaue.

 

[Brummel]

...

Ich habe Bilder vom 400/2.8 gesehen, auch mit 2x Canon Extender, bei beiden sagt man sofort "Aaaaaaah!". Aber das sind halt völlig andere Preisregionen und ich persönlich brauche das Tele einfach zu selten für solche Investitionen. Für dieses Geld würde ich mir eher eine 1DsM2 statt eines 400/2.8 zulegen.

Viele Grüße Frederick

Das triffts auf den Punkt.
Zumindest für mich und sicher viele andere Amateure.
Vor Jahren noch wären nur sehr wenige Amateure überhaupt auf den Gedanken gekommen, das 100-400 zu kaufen. Schon damals war das 100-400 eigentlich ein Kompromiss. Zwar auf sehr hohem Level, aber nicht vergleichbar mit den Festbrennweiten.
Das Kaufverhalten der Kunden hat sich verändert und auch die Ansprüche. Bei Markteinführung des 100-400 nutzte sicher niemand die 100%-Ansicht auf einem 22" Widescreenmonitor... heute ist das bald Standard.
Ich bin sicher, dass Canon in den nächsten 1-2 Jahren einen Nachfolger präsentieren wird, der diese Ansprüche dann auch befriedigt. Am 70-200 4L IS sieht man es ja, was ein paar Jahre Entwicklung ausmachen können.

Das ändert aber nichts daran, dass das 100-400 noch immer eine Top-Optik ist. Ausbelichtete Aufnahmen erzeugen auch mit diesem Objektiv ein Aaaahh beim Betrachter. Und wenn das Motiv richtig gewählt, Belichtung, Blende und Licht richtig eingestellt ist, macht es das auch am Monitor.

Gruß
Brummel

 

[Der_Stevie]

Ja, habe es an der 350D von meinem Bekannten ausprobiert. Ergebnisse waren exakt die gleichen

Ich könnte zum testen noch meine 5d anbieten, ich wohne ja nicht weit weg. Allerdings würde es dich ja kaum vorwärts bringen, wenn es damit funktionieren würde.

Gruß
Stefan