• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Wieso "rausskalieren" ? Was soll ein Vergleich mit unterschiedlichen Bedingungen denn zeigen ? Eine Bestätigung für Deine falschen Thesen ?
Die Bedingungen sind doch für beide Sensoren / Kameras ganz genau dieselben:
Die Produktion der Ausgangs-Daten für einen Print der Größe X x Y mit der Ziel-Auflösung Z PPI.
Was soll daran ungleich sein?
Du versuchst doch dadurch dass Du die Daten der FF-DSLR größer aufziehst den Vorteil des größeren Sensors wegzuskalieren. Wozu soll das gut sein?

Das Plus an Sensorfläche ? Ja. Aber das Plus an "Gesamtauflösung" ist eben nur unter ungleichen Vergleichsbedingungen vorhanden. Real existiert es ja nicht wirklich.
Das heißt die Unterschiede in den Fotos die StoneAge so instruktiv nebeneinander gestellt hat sind nicht real?
Wer hier mehr Details in den Bildern aus der 5DII sieht halluziniert??

Genau andersrum wird doch ein Schuh draus: Die Vorteile die Foveon-Kameras bei der Pixel-Effizienz immer noch haben sind mittlerweile in Bezug auf die erzielbare Print-Qualität in der Realität irrelevant, eben weil die Gesamt-Auflösung des Foveons überholt ist.
Für das was am Ende aus dem Drucker läuft zählt halt nicht nur wie gut der einzelne Pixel ist, sondern der Gesamt-Output eines Sensors. Das ist real.

??? Vielleicht wenn man hier ebenso zugunsten des 36x24mm CFA Sensors geschönte Vergleiche anlegt wie beim Vergleich zwischen Foveon X3 und 36 x24mm CFA Sensor.
Lies den zitierten Beitrag nochmal. Ich hab geschrieben es gibt Welten zwischen dem was Foveon und MF-Sensoren liefern.
Ich hab nirgendwo geschrieben dass die 5DII eine MF-Sensoren vergleichbare Qualität liefert.

...und was soll das bringen ? A0 Ausdrucke von 1/1,7" CFA Sensoren die mit dem Foveon X3 Sensor so (schlecht) gar nicht machbar sind ?
Bei A0 ist meiner Erfahrung nach alles unter LF-Film oder MF-Digital überfordert.
Aber ich hab schon 60x40cm Prints von 1/1.7"-Sensoren gesehen die kein bisschen schlechter waren als das was bei der Größe bestenfalls mit einer SD14 machbar ist.
Das kann man so sicher nicht generalisieren (der Dynamik-Umfang im Motiv darf z.B. natürlich nicht zu groß sein!)... aber wer für seine Prints guten Gewissens sagen kann dass er das was eine FF-DSLR an Vergrößerungs-Potential liefert nicht braucht sollte schonmal genau evaluieren ob's eine G10 oder LX3 oder ... nicht genauso tut.
Hier ist übrigens noch jemand einer ähnlichen Meinung (wenn auch bezogen auf 13x19" Prints)...

Nee - dieser Logik kann ich immer weniger folgen - sorry.
Das hätte ich von Dir auch nie erwartet: Du kannst doch keiner Logik folgen bei der irgendeine DSLR besser wegkommt als ne SD.
Das liegt aber nicht an der Logik, sondern weil bei Deiner Agenda das Resultat des Vergleichs im Voraus feststeht und dann die Bedingungen so hingedreht werden dass genau dieses Resultat rauskommt: Hat die Konkurrenz mehr Sensor-Fläche dann wird diese wegskaliert, die Brennweite der im Test verwendeten Optiken ist »sekundär« -- Hauptsache Sigma-Produkte kommen besser weg, Rest völlig egal.
 
Hallo Browny,

wie ich sehe ist da noch Pulver im Sack, das raus will... (y)

...damit dein Qimage Hinweis nicht in einem von mir aufgemachten Thread auf konstruktive Weise genutzt werden muss,
(KeinKorn hatte da m.M.n. so was ähnliches angedeutet... :D)
könntest Du ja einfach hier, anhand meines kleinen bereits gezeigten Ausschnitts:

Damit man zum Abschluss mal sieht, worum es hier eigentlich ging,
habe ich einen Ausschnitt eines dort erhältlichen:

https://www.dslr-forum.de/showpost.ph...4&postcount=25

.X3F genommen und mit einem weit verbreiteten Betrachter von 352x352 auf 1200x1200 Pixel aufgeblasen...

Anhang anzeigen 1359187Anhang anzeigen 1359188

...würde man das mit dem ganzen 4,7 MP Bild machen kämen etwa 54 MP bei raus - leider ohne Zusatzinformation, aber eben groß.

...mal eben zeigen, was das anscheinend von dir verwendete Qimage
aus dem kleinen .jpg zaubert!
(y)

Das von mir auf die über 11 fache Pixelzahl aufgeblähte Bild (das rechte der Beiden) wurde aus eben diesem kleinen .jpg (auf der Linken zu sehen) und nicht über einen verlustfreieren Weg erstellt, damit es Jeder für sich selbst auch nachvollziehen kann - zumal das .X3F ja auch für Jeden greifbar ist. :)

Uli


... als Entscheidungshilfe ist ein falscher Vergleich eben untauglich.



... und eben deshalb ist das Drucken vom RAW mit Qimage (zumindest für meine bescheidenen Ansprüche) der Weg der zum Erfolg führt.

Ich kann mir FF-Sensoren Kameras, vorläufig und wahrscheinlich auch noch auf längere Sicht, sparen und wenn ich bei ´nem City-Scape Pano in die Bürofenster schauen will, hilft auch FF nix. Da braucht man ein gutes Mittelformat Digi Back und ´ne gute Optik. :)

Gruss,

Browny.
 
Hmm.. wenn ich die 21 MPix der 5DII auf die Hälfte in jeder Richtung herunterskaliere, habe ich 5 MPix mit "echter" Farbinformation in jedem Pixel. Zumindest fast - eher "weiche" Mikrolinsen, die das einfallende Licht gut auf die 4 Subpixel verteilen, vorausgesetzt. Wo das nicht der Fall ist , kann es mir passieren, dass farbliche Spitzlichter u.U. gar nicht erfasst werden (wenn z.B. ein rotes Spitzlicht so einfällt, dass es nur auf ein blaues Subpixel trifft). Der Foveon würde in seinem Pixel den Rotanteil dann haben - wenn auch eben nur in den Gesamtpixel "reingemischt".
Aber seien wir doch mal ehrlich, das ist wohl eher akademischer Natur und kaum praxisrelevant.
 
...damit dein Qimage Hinweis nicht in einem von mir aufgemachten Thread auf konstruktive Weise genutzt werden muss,
(KeinKorn hatte da m.M.n. so was ähnliches angedeutet... :D)

Ich denke bei dieser Art von Vergleichen -- also ausgehend von einer konkreten fotografischen Aufgabenstellung aus der Praxis -- ist noch ne ganze Menge »Musik« drin.
Dabei ist's mir völlig wurscht wer den Thread aufgemacht hat, Hauptsache das Thema wird nicht vorzeitig abgewürgt... denn schließlich ist bei der geringen Menge an Gesamt-Output die Foveon-Kameras liefern die Vergrößerung ein ganz essentieller Schritt in der Print-Vorbereitung.

könntest Du ja einfach hier, anhand meines kleinen bereits gezeigten Ausschnitts:
...
...mal eben zeigen, was das anscheinend von dir verwendete Qimage
aus dem kleinen .jpg zaubert!
(y)

Ja, oder warum denn nicht das Material aufblasen das Stoneage eingestellt hat??
Falls QImage hier wirklich sichtbar bessere Ergebnisse liefern sollte als Genuine Fractals (oder Photozoom, oder andere Lanczos-Implementierungen) würde mich das auch sehr interessieren!!

Wo das nicht der Fall ist , kann es mir passieren, dass farbliche Spitzlichter u.U. gar nicht erfasst werden (wenn z.B. ein rotes Spitzlicht so einfällt, dass es nur auf ein blaues Subpixel trifft). Der Foveon würde in seinem Pixel den Rotanteil dann haben - wenn auch eben nur in den Gesamtpixel "reingemischt".
Aber seien wir doch mal ehrlich, das ist wohl eher akademischer Natur und kaum praxisrelevant.

Tja, ist auch meine Erfahrung -- in der Praxis seh ich es wie von Stoneage beschrieben: Wenn man die Vergrößerungs-Fähigkeit von FF-DSLRs ausreizt mag es Motive geben bei denen Foveon-Bilder noch irgendwie mithalten können (z.B. wenn es eben sehr viele Details in blau und rot gibt mit einer Frequenz die der Foveon grade noch packt, dpreview hatte hier den »Worst Case« für CFAs ja sehr schön herauspräpariert).
Aber in der Praxis kommen die Vorteile der Foveon-Technologie ab einem Pixel-Zahl-Verhältinis von 1 Foveon vs 4 CFA einfach nicht mehr zum Tragen.
Wenn man sich z.B. mal das von Stoneage eingestellte Beispiel anschaut dürfte die 5DII hier ja nach der Sigma-Marketing-Ideologie nie so gut abschneiden weil ja »keiner der Bayer-Pixel die Misch-Farbe [gelb-grün] direkt sieht« -- aber die mehr als 4-fache Gesamt-Auflösung des FF-Sensors im Zusammenspiel mit entspr. ausgefeilten, adaptiven Demosaicing-Algorithmen liefert halt einfach deutlich mehr Bild-Informationen. Und in einem großen Print sieht man das.
 
....
Wem soll es denn irgendwas bringen die 2,9-fache Sensor-Fläche die die 5DII gegenüber dem Foveon hat aus dem Vergleich rauszuskalieren?
Also außer der Sigma-Marketing-Abteilung, um mit der Pixel-Effizienz das einzige neben dem Resterampen-Preis verbliebene Alleinstellungs-Merkmal rauszuputzen...
Genau für das Plus an Sensor-Flâche und Gesamt-Auflösung bezahlt man ja im Wesentlichen die Preis-Differenz zwischen einer SD14 und einer FF-DSLR, was das bringt ist doch genau das was interessant ist!
...

Das Plus an Sensorfläche ? Ja. Aber das Plus an "Gesamtauflösung" ist eben nur unter ungleichen Vergleichsbedingungen vorhanden. Real existiert es ja nicht wirklich.

...

Nee - dieser Logik kann ich immer weniger folgen - sorry.

Gruss,

Browny.

@ Browny: Hm, ich kann eher Deiner Logik nicht folgen:
Wieso ist es unter ungleichen Vergleichsbedingungen vorhanden?

Mich interessiert die Gesamtauflösung des Sensors und nicht die Auflösung pro mm² Sensorfläche.

Schöne Grüße
Uwe
 
Ich glaube das Problem der Skalierbarkeit von Sigma-Dateien liegt vielmehr im Ausgangsmaterial, als an geeigneter Software zum hochskalieren. Wenn das Ausgangsbild stimmt, dann erzielt man mit bikubisch hervorragende Ergebnisse.

Leider liefert SPP nur noch rauschgefiltertes Ausgangsmaterial, so daß selbst ein perfektes iso50 Bildchen schon weich daherkommt.

Ich denke, daß der Gedanke von browny schon in Ordnung geht, daß ein farbgenauer Pixel gut skaliert werden kann. Das schafft zwar keine zusätzliche Auflösung, aber der gesamte Bildeindruck kann nach dem Hochrechnen dennoch sehr ordentlich sein.

Das Problem in der Praxis ist aber, daß der Foveon dermaßen rauscht, daß von den farbgenauen Pixeln nicht viel übrig bleibt. Außer man bleibt bei iso50 und weitestgehend schattenlosen Bildern.

Ich habe leider einen untauglichen Versuch eines Vergleichs bei iso100 zwischen SD14 und Canon 500D gemacht. Letzlich geht so etwas nicht gut, weil die Sigma mehr Licht braucht und eine halbe Blende im Konverter hochgezogen werden mußte.
Die Sigma rauscht dann aber auch bei iso100 so extrem, daß es keine Grundlage für einen sinnvollen Vergleich gibt. Der Sigma Nutzer merkt davon aber nichts, da SPP ja alles schön "wegrechnet".

Interessant ist dennoch, welches Potential eigentlich vorhanden ist, wenn man mal ein richtiges Objektiv vor die Sigma schraubt und dank Silkypix oder dem x3f-tool von Chris Rijk die ganze Sache ohne Rauschfilter betrachten darf.

Das Bildchen wurde mit dem Zeiss Planar 1,4/50 T*ZS gemacht.
Anhang anzeigen 1361592


In SPP gibt es selbst bei iso100 natürlich die Standardentrauschung, so daß das ungeschärfte (-0,8) Foto schön rauscharm, aber weich ist.

In Silkypix wurde Rauschunterdrückung und Schärfung komplett deaktiviert. Mal vom Rauschen abgesehen, ist das Bild wirklich pixelscharf. Das steckt in dem Foveon eigentlich drin.

Anhang anzeigen 1361593


und hier noch mal bikubisch hochskaliert, keine weitere Bearbeitung.

Anhang anzeigen 1361594

Ich werde es nochmal wiederholen und die Sigma auf iso50 stellen und mehr Licht geben.

Gruß Ingo
 
Ich glaube das Problem der Skalierbarkeit von Sigma-Dateien liegt vielmehr im Ausgangsmaterial, als an geeigneter Software zum hochskalieren. Wenn das Ausgangsbild stimmt, dann erzielt man mit bikubisch hervorragende Ergebnisse.

Leider liefert SPP nur noch rauschgefiltertes Ausgangsmaterial, so daß selbst ein perfektes iso50 Bildchen schon weich daherkommt.

Ich denke, daß der Gedanke von browny schon in Ordnung geht, daß ein farbgenauer Pixel gut skaliert werden kann. Das schafft zwar keine zusätzliche Auflösung, aber der gesamte Bildeindruck kann nach dem Hochrechnen dennoch sehr ordentlich sein.

Das Problem in der Praxis ist aber, daß der Foveon dermaßen rauscht, daß von den farbgenauen Pixeln nicht viel übrig bleibt. Außer man bleibt bei iso50 und weitestgehend schattenlosen Bildern.

Ich habe leider einen untauglichen Versuch eines Vergleichs bei iso100 zwischen SD14 und Canon 500D gemacht. Letzlich geht so etwas nicht gut, weil die Sigma mehr Licht braucht und eine halbe Blende im Konverter hochgezogen werden mußte.
Die Sigma rauscht dann aber auch bei iso100 so extrem, daß es keine Grundlage für einen sinnvollen Vergleich gibt. Der Sigma Nutzer merkt davon aber nichts, da SPP ja alles schön "wegrechnet".

Interessant ist dennoch, welches Potential eigentlich vorhanden ist, wenn man mal ein richtiges Objektiv vor die Sigma schraubt und dank Silkypix oder dem x3f-tool von Chris Rijk die ganze Sache ohne Rauschfilter betrachten darf.

Das Bildchen wurde mit dem Zeiss Planar 1,4/50 T*ZS gemacht.
Anhang anzeigen 1361592


In SPP gibt es selbst bei iso100 natürlich die Standardentrauschung, so daß das ungeschärfte (-0,8) Foto schön rauscharm, aber weich ist.

In Silkypix wurde Rauschunterdrückung und Schärfung komplett deaktiviert. Mal vom Rauschen abgesehen, ist das Bild wirklich pixelscharf. Das steckt in dem Foveon eigentlich drin.

Anhang anzeigen 1361593


und hier noch mal bikubisch hochskaliert, keine weitere Bearbeitung.

Anhang anzeigen 1361594

Ich werde es nochmal wiederholen und die Sigma auf iso50 stellen und mehr Licht geben.

Gruß Ingo

Hmmm, wenn ich die Ergebnisse mit meinen vergleiche, muß ich feststellen, dass Silkypix Bilder automatisch und immer schärft inkl. Grundkontrast - darum die bischen bessere Brillanz und auch darum das sichtbare Rauschen, und dass das Planar nicht richtig auf Unendlich mit deinem Adapter getrimmt ist - es sollte schon in SPP 1:1 prima scharf sein und nicht diese Weichheit, und vor Allem ohne Rauschen, egal ob es mit ISO 50 oder ISO 100 fotografiert ist.
Silkypix ist also für Foveon nicht die erste Sahne.... :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie Ingo bereits schrieb:

Interessant ist dennoch, welches Potential eigentlich vorhanden ist, wenn man mal ein richtiges Objektiv vor die Sigma schraubt und dank Silkypix oder dem x3f-tool von Chris Rijk die ganze Sache ohne Rauschfilter betrachten darf.

...kann man auch z.B. das x3f-tool von Chris Rijk verwenden, um mal mehr vom tatsächlichen Output des Sensors zu sehen.
Aus dem Gezeigten zu folgern, dass das sichtbare Rauschen von einer Zwangsschärfung herrühren könnte, zeigt m.E. eher etwas von einer Zwangsvorstellung... :rolleyes:

Mal abgesehen davon, dass ich von besonders schnell Schlussfolgernden gerne deren Beispiele sehen würde, die tatsächlich Schlussfolgerungen zulassen (vor allem, wenn angeblich bereits vorhanden)... ;)

...diesbezüglich warte ich z.B. auch noch auf Browny. (y)

Ach ja, SageLight (für SD14 geeignet) hatte glaub ich auch die Möglichkeit sich mal den Output etwas roher anzusehen. :D

Ich könnte jetzt natürlich auch Bilder von meiner zweiten SD14 zeigen, welche einen Zeilendefekt beim Sensor besitzt, der je nach Motiv und SPP Version, sogar manchmal in SPP zu sehen ist... :eek:

...und der kommt sicherlich nicht durch irgendeine Zwangsschärfung in SilkyPix Pro zustande, oder? :ugly:

-

Aber primär wollten wir ja sehen, wie gut man (insbesondere jetzt mit dem angepriesenen Qimage) Foveon Bilder vergrößern kann.

Nur mit einem einfachen, kostenlosen Betrachter vergrößert, ohne hinterher Nachzuschärfen habe ich ja hier:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6789896&postcount=182

bereits gezeigt.

Qimage habe ich nicht, ich bin aber ebenso, wie andere auch, an den damit generierten Ergebnissen interessiert.

Hmmm, wenn ich die Ergebnisse mit meinen vergleiche, muß ich feststellen, dass Silkypix Bilder automatisch und immer schärft inkl. Grundkontrast - darum die bischen bessere Brillanz und auch darum das sichtbare Rauschen, und dass das Planar nicht richtig auf Unendlich mit deinem Adapter getrimmt ist - es sollte schon in SPP 1:1 prima scharf sein und nicht diese Weichheit, und vor Allem ohne Rauschen, egal ob es mit ISO 50 oder ISO 100 fotografiert ist.
Silkypix ist also für Foveon nicht die erste Sahne.... :)
 
Hmmm, wenn ich die Ergebnisse mit meinen vergleiche, muß ich feststellen, dass Silkypix Bilder automatisch und immer schärft inkl. Grundkontrast -

Da irrst Du Dich. Du kannst in Silkypix die Schärfe komplett deaktivieren.

Hier mal der Crop entwickelt mit dem x3f-tool von Chris Rijk. Der extrahiert nur das RAW, kann also weder entrauschen noch schärfen.

Du siehst, es ist genauso scharf wie die Silkypix-Version.

Daneben noch mal eine Version mit SPP4.0 und Schärferegler 0 (das ist dann schon geschärft, auch wenn da 0 in SPP steht). So kennst Du vermutlich Deine Bilder und es ist das was Du vom Planar erwartest.


Anhang anzeigen 1361810 Anhang anzeigen 1361816

Der Sinn bestand ja darin, mal zu zeigen was eine Grundlage fürs Vergrößern ist. SPP ist es jedenfalls nicht unbedingt.

Gruß Ingo
 
Zuletzt bearbeitet:
In SPP gibt es selbst bei iso100 natürlich die Standardentrauschung, so daß das ungeschärfte (-0,8) Foto schön rauscharm, aber weich ist.

In Silkypix wurde Rauschunterdrückung und Schärfung komplett deaktiviert. Mal vom Rauschen abgesehen, ist das Bild wirklich pixelscharf. Das steckt in dem Foveon eigentlich drin.

...

und hier noch mal bikubisch hochskaliert, keine weitere Bearbeitung.

Anhang anzeigen 1361594

Ich werde es nochmal wiederholen und die Sigma auf iso50 stellen und mehr Licht geben.

Gruß Ingo

Nun, Silkypix zeigt bei Deinem Beispiel schon bös harte Kontrastkanten. Das Bild aus SPP gefällt mir weitaus besser.
Bei dem Bild aus der 500D sieht es so aus, als sei die rechte hintere Ecke im Fokus - bei den SD-Bildern scheint der Fokus etwas weiter vorn und damit passender zu sitzen.

Schöne Grüße
Uwe
 
Tja Uwe,

umittelbar vor deinem Kommentar hatte m.E. Ingo bereits die Antwort auf dein Kommentar gegeben: ;)

Da irrst Du Dich. Du kannst in Silkypix die Schärfe komplett deaktivieren.

Hier mal der Crop entwickelt mit dem x3f-tool von Chris Rijk. Der extrahiert nur das RAW, kann also weder entrauschen noch schärfen.

Du siehst, es ist genauso scharf wie die Silkypix-Version.


Daneben noch mal eine Version mit SPP4.0 und Schärferegler 0 (das ist dann schon geschärft, auch wenn da 0 in SPP steht). So kennst Du vermutlich Deine Bilder und es ist das was Du vom Planar erwartest.


Anhang anzeigen 1361810 Anhang anzeigen 1361816

Der Sinn bestand ja darin, mal zu zeigen was eine Grundlage fürs Vergrößern ist. SPP ist es jedenfalls nicht unbedingt.

Gruß Ingo

Weicher kann man ein Bild immer machen...

Uli
 
... nee, nee, nee - aber um nicht auf Alles nochmal im Einzelnen eingehen zu müssen :

1. wichtig ist die Detailauflösung des Sensors (unabhängig von seiner Größe) auf Pixelebene.
2. mit jedem Stück Software, zwischen dem RAW-Image und dem Drucker verschlechtert man die Qualität des gedruckten Prints.
3. Die Vergrösserungen in Photozoom, Photoshop, LightRoom o. anderen Programmen sind nur "Behelfslösungen" und bringen automatisch Bildfehler und Artefakte mit sich. Dies besonders, wenn sie falsch bedient werden.

Die Zusammenhänge sind hier
http://www.ddisoftware.com/qimage/quality/
nachzulesen, so dass ich sie nicht nochmal aufführen muss.

Die direkte Vergrösserung und der direkte Druck vom RAW-Image ohne den Umweg über TIFF oder JPG sind der beste Weg die Bilder zu Papier zu bringen:
http://www.ddisoftware.com/qimage/feature.htm
http://www.ddisoftware.com/qimage/raw.htm

Gruss,

Browny.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Browny: Hm, ich kann eher Deiner Logik nicht folgen:
Wieso ist es unter ungleichen Vergleichsbedingungen vorhanden? ...

Hallo Uwe,

ist doch ziemlich einfach wieso ungleich :

man vergrössert ein SD14 Bild auf die Grösse eines EOS 5D Mark II Bildes und stellt fest, dass das mit dem Faktor 2,13 vergrösserte SD14 Bild dem nicht vergrösserten original EOS 5D Mark II Bild in der Detailwiedergabe ziemlich ebenbürtig ist.

Was ist das für ein Vergleich ?

Gleiches gilt für die Prints. Ein SD14 Bild als 30 x 20 cm Print wird verglichen mit einem 30 x 20 cm Print aus der EOS 5D Mark II.

Will ich die Leistungsfähigkeit der Kameras vergleichen, so muss ich das EOS 5D Mark II Bild auf 63,9 x 42,6 cm ausdrucken. Erst mit gleichem Vergrösserungsfaktor erhalte ich eine echte Vergleichsmöglichkeit.

Alles andere ist unrealistisch und nutzt den, aus der geringeren Vergrösserung resultierenden, eventuell höheren Schärfeeindruck um den verglichenen Kameras eine Bildqualitätseinstufung zu zuordnen die eben, der ungleichen Bedingungen wegen, nicht stimmt.

Gruss,

Browny.
 
1. wichtig ist die Detailauflösung des Sensors (unabhängig von seiner Größe) auf Pixelebene.

Naja die Menge der vom Sensor gelieferten Pixel sollte wohl schon eine gewisse Relation zur Größe des Prints aufweisen -- oder reicht ein einziger Pixel wenn er nur hochauflösend genug ist???

2. mit jedem Stück Software, zwischen dem RAW-Image und dem Drucker verschlechtert man die Qualität des gedruckten Prints.

Das halt ich in der Verallgemeinerung für Quatsch -- manche Fotos müssen entrauscht, andere geschärft oder Farb-korrigiert werden.
Jedes Stück Interpolation -- also das Verdünnen der vom Sensor gelieferten Bild-Daten durch dazu-geratene Pixel verschlechtert die Print-Qualität... so rum stimmt's!

3. Die Vergrösserungen in Photozoom, Photoshop, LightRoom o. anderen Programmen sind nur "Behelfslösungen" und bringen automatisch Bildfehler und Artefakte mit sich. Dies besonders, wenn sie falsch bedient werden.

Nach allem was auf deren Web-Site veröffentlicht ist macht QImage auch nur eine Lanczos-Interpolation... diese ist notwendigerweise mit den durch das zugrundeliegende mathematische Verfahren (Rekonstruktion kontinuierlicher, bandbeschränkter Signale zwischen Abtast-Stellen durch Sinus Cardinalis) bedingten Artefakten (Aliasing-Fehler z.B. durch falsche Abb. hochfrequenter in niederfrequente Signal-Anteile) behaftet.
Ganz genauso wie Photo*, LightRoom, oder interpolierende RIPs.

Die direkte Vergrösserung und der direkte Druck vom RAW-Image ohne den Umweg über TIFF oder JPG sind der beste Weg die Bilder zu Papier zu bringen:
http://www.ddisoftware.com/qimage/feature.htm
http://www.ddisoftware.com/qimage/raw.htm

Das einzige Argument das ich in den von Dir zitierten URLs für diesen »direkten Weg« gefunden hab ist dass es angeblich schwierig ist die per Lanczos auf die native Auflösung des Druckers aufgeblasenen Datenmengen (bis zu mehreren Hundert MB für ein Foto) unter Windows ohne Verklemmungen und Abbrüche zum Drucker zu transferieren.
Selbst falls das unter Windows immer noch so sein sollte (und meiner Erfahrung nach stimmt das schon seit XP nicht mehr!): z.B. unter einem beliebigen modernen Unix-System ist es definitv Quatsch, der Umfang der zu druckenden Daten ist im wesentlichen durch den für die Print-Queue verfügbaren Plattenplatz (und damit de facto gar nicht mehr) begrenzt.
Wenn das Bild aus dem RAW-Converter in einem nicht mit Kompressions-Verlusten behafteten Format (z.B. TIF) gespeichert, dann mit einem korrekt implementierten Interpolations-Verfahren auf die vom Drucker für die Ziel-Print-Größe benötigte Dimension aufgeblasen, wieder in verlustfreiem Format gespeichert, geschärft und dann zum Drucker geschickt wird muss genau dieselbe Qualität rauskommen wie wenn das von einem Programm durchgeführt wird (QImage muss die Daten zwischen Bearbeitungs-Schritten ja ebenfalls irgendwie speichern!).
Dass es praktisch und von der Ergonomie her ein angenehmer Workflow ist die gesamte Aufbereitung für den Druck in einem einzigen Programm durchführen zu können ist natürlich nachvollziehbar... und ich denk genau darin liegt auch die Existenz-Berechtigung von QImage.

Es mag ja sein dass die Lanczos-Implementierung in QImage von besonders hoher Güte ist (z.B. multi-threaded implementiert und daher recht fix auf Multi-Core-Rechnern?)... aber ich hab noch nirgendwo einen Beweis dafür gesehen dass sich per QImage aufgeblasene Fotos qualitativ von mit anderen Verfahren (oder Lanczos-Implementierungen, wie z.B. ImageMagick) abheben.
Blas doch mal das DP1-Test-Bild das Stoneage hier eingestellt hat auf die Größe der 5DII auf, dann können wir alle sehen was QImage bringt!
 
ist doch ziemlich einfach wieso ungleich :

man vergrössert ein SD14 Bild auf die Grösse eines EOS 5D Mark II Bildes und stellt fest, dass das mit dem Faktor 2,13 vergrösserte SD14 Bild dem nicht vergrösserten original EOS 5D Mark II Bild in der Detailwiedergabe ziemlich ebenbürtig ist.

Was ist das für ein Vergleich ?

Das ist genau der eine, einzige Vergleich der fotografisch relevant ist: Nämlich der der davon ausgeht dass die Kamera ein Werkzeug ist zur Produktion eines Fotos in einer definierten Größe.
Dabei produziert man einen Print dieser definierten Größe mit den zu vergleichenden Kameras und schaut dann nach welches besser aussieht.

Dass das Bild aus der 5DII nicht vergrößert werden muss um 60x40 drucken zu können ist ja für den Fotografen genau der Vorteil den die 5DII als FF-DSLR gegenüber der SD14 hat!

Oder andersrum: Dass Sigma es nicht auf die Reihe bekommt einen Sensor zu entwickeln der mehr als 4,7MP Gesamt-Output liefert ist ein erheblicher Nachteil der Foveon-Kameras, und einer der Gründe warum eine SD14 für unter 300€ zu haben ist.

Alles andere ist unrealistisch und nutzt den, aus der geringeren Vergrösserung resultierenden, eventuell höheren Schärfeeindruck um den verglichenen Kameras eine Bildqualitätseinstufung zu zuordnen die eben, der ungleichen Bedingungen wegen, nicht stimmt.

Nein. Die Vergleiche die Du hier beschreibst sind völlig unrealistisch, weil Du die Auflösung der Sensoren pro Flächeneinheit in Bezug zueinander setzen willst.
Das ist aber nur eine abstrakte Kennzahl die zwar technisch interessant sein mag, aber für den Wert einer Kamera als fotografisches Werkzeug völlig irrelvant ist -- dafür kommt es darauf an was der gesamte Output eines Sensors leistet.
Genau der Fakt dass eine 5DII (u.a. :)) die 2,9-fache Sensor-Fläche und die 5-fache Pixelzahl hat lässt sie Bilder mit höherer Qualität liefern als die SD14 mit ihrem guten, aber technisch überholten Sensor.
Und diesen Fakt »wegzuskalieren« würde jeden Vergleich zwischen den beiden Kameras sinnlos machen... das was Du versuchst als »Schärfeeindruck« zu marginalisieren ist das Mehr an Informationen die ein Bild aus einer 5DII gegenüber einem aus einer SD14 beinhaltet. Und ab einer gewissen Print-Größe kann man dieses Mehr sehen, das lässt sich eben durch noch so zugunsten der SD geschönte Pseudo-Vergleiche nicht wegdiskutieren!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Browny!


Schon vergessen... ;)

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6789896&postcount=182

...die besonderen von Dir erwähnten Qimage Qualitäten zu zeigen?

Zur Erinnerung:

Wenn man diesen Bildausschnitt (von dem das Ursprungs- RAW bekanntlich erhältlich ist):

Anhang anzeigen 1362732

...also genau dieses .jpg mit einem kostenlosen Betrachter unter Nutzung des gerne erwähnten Lanczos Verfahrens auf das mehr als 11- fache aufbläht (4,7 MP auf knapp 55 MP) kommt wie bereits gezeigt das raus:

Anhang anzeigen 1362733

Nimmt man allerdings ein anderes Verfahren und lümmelt nochmal mit SilkyPix Pro drüber (immer noch das gleiche hier gezeigt Ursprungs .jpg - kein Tiff, oder direkt über´s RAW etc.) kommt z.B. sowas raus:

Anhang anzeigen 1362734

...und was kommt jetzt bei obigem .jpg mit Qimage raus??? :)


Uli

P.S.:
Wer will kann noch ordentlich Schärfungsartefakte reinbauen...
...oder einen geeigneten Untergrund für den Druck wählen. :D
 
Schade, die Silkypix-Version geht ja mal garnicht. Da fehlt ja jegliches Detail. Klar, nen bissl mehr Farbsaettigung ist drin, aber fast alle Details sind verloren gegangen :(.

Falls ihr es immernoch nicht mitbekommen habt. Qimage sollte als ein quasi Druckertreiber gesehen werden und nicht als ein Skalierungsprogramm.
Es beinhaltet sowohl bikubische, Spline basierte sowie fraktale Berechnung, soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe.
Es koennen direkt RAW,Tiff, JPG von SD9-SD14 und Tiff und Jpeg von der DP-Serie eingelesen werden.
Die Ergebnisse im Print sind gut bis sehr gut und definitiv besser als ein reiner Lanczos-Filter.
 
Naja die Menge der vom Sensor gelieferten Pixel sollte wohl schon eine gewisse Relation zur Größe des Prints aufweisen -- oder reicht ein einziger Pixel wenn er nur hochauflösend genug ist??? ...
OK - wie gross ist denn die Menge der gelieferten Pixel mit korrekten Farbinformationen tatsächlich, wenn wir von den Details der Farbauflösung und der Anzahl geratener Informationen sprechen ?

2 grüne, 1 blaues und 1 rotes Pixel ergeben 1 Pixel CFA-Farbinformation. Das ergibt bei günstigster Interpolation mit genauester Farbreferenztabelle im Vergleich zum Foveon ein Verhältnis von 2,5 : 1.

Teile ich nun die Anzahl der Sensor Pixel der EOS 5D Mark II durch diesen Faktor ergibt das 5616 Pixel / 2,5 = 2264 Pixel horizontal mal 3744 Pixel / 2,5 = 1498 Pixel vertikal.

D.h. der Sensor der EOS 5D Mk II liefert 2264 Pixel x 1498 Pixel = 3.391.472 Pixel annähernd direkte Farbinformationen.

Der Sensor der SD14 liefert dagegen 2640 Pixel x 1760 Pixel = 4.646.400 Pixel direkte Farbinformationen.

Preisfrage : "Bei welchem Sensor wird nun mehr geraten ?"

... Das halt ich in der Verallgemeinerung für Quatsch -- manche Fotos müssen entrauscht, andere geschärft oder Farb-korrigiert werden.
Jedes Stück Interpolation -- also das Verdünnen der vom Sensor gelieferten Bild-Daten durch dazu-geratene Pixel verschlechtert die Print-Qualität... so rum stimmt's!...
... Der Vorteil von Qimage ist der, dass man vom RAW-Bild aus zielgenau direkt auf die vom jeweiligen Drucker benötigte Anzahl von Pixeln vergrößern kann ohne den Umweg einer zusätzlichen Vergrösserungs-Software gehen zu müssen.

...Es mag ja sein dass die Lanczos-Implementierung in QImage von besonders hoher Güte ist (z.B. multi-threaded implementiert und daher recht fix auf Multi-Core-Rechnern?)... aber ich hab noch nirgendwo einen Beweis dafür gesehen dass sich per QImage aufgeblasene Fotos qualitativ von mit anderen Verfahren (oder Lanczos-Implementierungen, wie z.B. ImageMagick) abheben. ...

Theoretisch - ja, aber eben diese "korrekt implemetierten" Interpolationsverfahren stehen in keinem anderen Programm zur Verfügung. Das schon gar nicht mehr, wenn der Drucker mit mehr als vier Farben arbeitet.

...Blas doch mal das DP1-Test-Bild das Stoneage hier eingestellt hat auf die Größe der 5DII auf, dann können wir alle sehen was QImage bringt!

Dazu bin ich irgendwie zu dumm, denn ich habe den Trick noch nicht raus, wie ich das bedruckte Photopapier hier posten könnte.

... Dass das Bild aus der 5DII nicht vergrößert werden muss um 60x40 drucken zu können ist ja für den Fotografen genau der Vorteil den die 5DII als FF-DSLR gegenüber der SD14 hat!

Lol. Das Bild der EOS 5D MK II muss für einen Ausdruck von 60 x 40 cm nicht vergrößert werden ? Du hast da bestimmt irgendwo ein Komma falsch gesetzt.

... Nein. Die Vergleiche die Du hier beschreibst sind völlig unrealistisch, weil Du die Auflösung der Sensoren pro Flächeneinheit in Bezug zueinander setzen willst.
Das ist aber nur eine abstrakte Kennzahl die zwar technisch interessant sein mag, aber für den Wert einer Kamera als fotografisches Werkzeug völlig irrelvant ist -- dafür kommt es darauf an was der gesamte Output eines Sensors leistet.

Eben der "gesamte Output" eines Sensors und nicht das, was von der Kameraelektronik daraus erraten wird.

... Genau der Fakt dass eine 5DII (u.a. :)) die 2,9-fache Sensor-Fläche und die 5-fache Pixelzahl hat lässt sie Bilder mit höherer Qualität liefern als die SD14 mit ihrem guten, aber technisch überholten Sensor.
Und diesen Fakt »wegzuskalieren« würde jeden Vergleich zwischen den beiden Kameras sinnlos machen...
??? weshalb versuche ich etwas »wegzuskalieren«, wenn ich unter einheitlichen / gleichen Bedingungen vergleiche ?

Bei der EOS 5D Mk II hast Du lediglich die eventuell, soweit nicht durch das AA-Filter und die Rauschunterdrückung weggebügelt, feinere Auflösung des Luminanzkanals aufgrund der höheren Gesamtpixelzahl, die dann, soweit noch vorhanden, mit den Farbinformationen verrechnet wird und eventuell in das Gesamtbild mit eingehen kann. Wie wirkungsvoll das jedoch im endgültigen gedruckten Bild wirksam ist kannst Du feststellen, wenn Du einen Vergleich anstellst, wie ich ihn weiter oben beschrieben habe.

...das was Du versuchst als »Schärfeeindruck« zu marginalisieren ist das Mehr an Informationen die ein Bild aus einer 5DII gegenüber einem aus einer SD14 beinhaltet. Und ab einer gewissen Print-Größe kann man dieses Mehr sehen, ...

Du wirst feststellen, dass ich nicht versuche irgend etwas zu "marginalisieren", sondern dass die Ergebnisse des kleinen Foveon X3 Sensors tatsächlich verdammt nah an die Qualität des 36 x 24mm 21MPixel Sensors der EOS 5D Mk II heran kommen und bei bestimmten Motiven (z.B. Makro) sogar ebenbürtig sein können.

... das lässt sich eben durch noch so zugunsten der SD geschönte Pseudo-Vergleiche nicht wegdiskutieren!

Warum bezeichnest Du gleiche Voraussetzungen für einen Vergleich als "geschönte Pseudo-Vergleiche" ?

Gruss,

Browny.
 
Browny, ich glaube wir haben hier ein Problem bei deiner Berechnung.

Deine Berechnung stimmt nur, wenn man von den Randpixeln ausgeht, da werden wirklich nur die 4 Farbwerte eines Quadpixels zum Demosaiking benutzt.

Nun sind wir allerdings bei allen Sensoren soweit, dass tatsaechlich mehr Pixel auf dem Sensor vorhanden sind, als tatsaechlich im entgueltigen Bild. Neue Raw-Software nimmt ca 0,5-1% des Randes weg, um mehr als nur 4 Farbwerte zu einem Pixel zu verrechnen. Es werden quasi alle umgebenden Pixel verwendet, um eine relativ genaue Farbwertinformation fuer den "Subpixel" zu erhalten.
Somit hast du ein Raster aus 9 Farbwerten (der Pixel selbst und die 8 ihn umgebenen Farbwerte).

Es ist zwar immernoch eine reine Interpolationssache, aber die Genauigkeit steigt leicht an.

Trotzdem ist dies nach wie vor kein Ersatz fuer eine Pixelgenauigkeit, wie sie vom Foveonkonzept gegeben werden kann.

Ich bin ein gluecklicher Foveon-Nutzer und werde das sicher auch weiterhin bleiben. Sollte ich irgendwann mal Ausrucke von mehr als A0 brauchen, dann werde ich mich nach etwas ganz großem Umschauen :).

Ausserdem wird Sigma bestimmt in den naechsten 10 Jahren einen etwas groesseren Sensor vorstellen :).

Gruss,

Jan
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten