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RAW Headroom, Lösung des Rätsels?
- Themenersteller MarioA
- Erstellt am
Der Witz ist doch, dass wie hier im Thread festgestellt wurde, bei den FT-Sensoren ein mehr oder minder enormer Steigerungspotenzial vorhanden ist, ohne dass man dabei quasi die Physik außer Kraft setzen müsste – das ist eigentlich das Hauptthema dieses Thread.
Du meinst, wenn Du die Unzufriedenheit der Leute hier steigerst, bringt das die Ingenieure in Japan dazu, bessere Kameras zu bauen? Interessanter Gedanke... Internet meets Voodoo... Trotzdem, könntest Du das eventuell noch ein wenig zurückstellen und vorher für niedrigere Steuern und Energiepreise sorgen? Danke.
franz.m
Guest
Diese einstellung ist an der e-3 das überraschungspaket schlechthin was die belichtung angeht....
Ich bin mir sicher das es auch einige andere so sehen.
Hat zwar nicht direkt mit eurem dynamikumfangs geschreibsel zu tun aber das wollte ich nur mal anmerken .
So und jetzt bin ich wieder leise.
LG
Für mich als Fotograf ist nur wichtig, ob meine Kamera den Kontrastumfang (des Motivs) bewältigt oder nicht. Beträgt er bspws. 11 Blendenstufen und kann meine Kamera davon höchstens 9 verarbeiten, dann ist das für mich der Dynamikumfang. Kann eine andere Kamera ohne über EBV zu zaubern z.B. 10 LW problemlos bewältigen, dann hat sie für mich logischerweise einen höheren Dynamikumfang.
Auch wenn ich vieles nicht nachvollziehen kann, was Crushi sagt, so ist doch eines ziemlich klar: er hat zwischenzeitlich offensichtlich normalteure/normalbillige DSLR kennengelernt, die hinsichtlich der Bewältigung des Kontrastumfangs (ich nenne das Dynamik) deutlich mehr leisten können.
Wir wären nicht im Olyforum, wenn das, was jeder sehen kann, nicht theoretisch ad absurdum geführt wird. Oder auch umgekehrt.
Ich bin mir 100%ig sicher, dass das, was wir hier schreiben, bei Panasonic ankommt. Und ich steigere nicht primär die Unzufriedenheit der Leute hier in diesem Forum, sondern versuche in einem sich ergebenden Rahmen (in einem einzigen Technik-Thread) eine sich in der Praxis ergebende Unzulänglichkeit offen anzusprechen und mit anderen Sensoren zu vergleichen – schau doch mal bitte, wie der Thread-Titel lautet.
DAS wiederum würde ich mir nicht zutrauen.
Boah ey,
ein Glück nehm ich meine Kamera zum fotografieren, sonst würde ich echt ne Krise kriegen.
Gruß
Martin
ein Glück nehm ich meine Kamera zum fotografieren, sonst würde ich echt ne Krise kriegen.
Gruß
Martin
@Crushi:
wäre es möglich, dass wir uns mal so ein Corpus Delicti ansehen können? Vielleicht sogar zusammen mit einem unter gleichen Verhältnissen entstandenen, für Dich akzeptablen Bild (einer anderen Kamera)?
Mir würde es wirklich helfen, das ganze besser einzuordnen, da ich das von Dir beschriebene Problem in dieser Heftigkeit nicht kenne, was natürlich auch daran liegen mag, dass ich ganz andere Motive ablichte.
wäre es möglich, dass wir uns mal so ein Corpus Delicti ansehen können? Vielleicht sogar zusammen mit einem unter gleichen Verhältnissen entstandenen, für Dich akzeptablen Bild (einer anderen Kamera)?
Mir würde es wirklich helfen, das ganze besser einzuordnen, da ich das von Dir beschriebene Problem in dieser Heftigkeit nicht kenne, was natürlich auch daran liegen mag, dass ich ganz andere Motive ablichte.
Nein, hat er nicht. Er hat ja geschrieben, dass er diese Dynamikschwäche von Anfang an bemängelt. Er spricht das, jetzt, da sich eine Gelegenheit ergibt, wieder an, um dem Hersteller "in den Hintern zu treten" und bessere Produkte zu erzwingen (s. Beitrag #177 unten). Abgesehen davon, dass er die Leser für diesen Zweck benutzt - man könnte auch sagen: manipuliert - scheint mir das eine recht originelle Strategie zu sein, bessere Produkte durch Umsatzeinbußen zu erzwingen. Ob das funktionieren kann, werden wir in Kürze von den in ihrer Existenz bedrohten Autoherstellern sehen, wenn sie das Wunderauto auf den Markt bringen, das kein Benzin mehr braucht, fast nichts kostet und trotzdem dynamisch ist wie ein Sportwagen.
Thema verfehlt, setzen, sechs. Seit wann kann man den RAW-Headroom sehen? Deswegen heißt er ja Headroom. Kennst Du noch die alten Schulfüller mit der Reserve in der Tintenpatrone? Das ist das Prinzip Headroom. Was Du meinst, die Dynamik, die die Kamera wiedergeben kann, ist der Dynamikumfang des JPGs, aber da bist Du in diesem Thread und bei DxO falsch (und wahrscheinlich auch in diesem Forum, wo ohne RAW gar nichts mehr geht, weil einem die Dynamikeinbußen durch 8bit das Wasser in die Augen treiben und ernsthaftes Fotografieren verunmöglichen). Dpreview wäre besser. Aber ich warne Dich! Du musst dann damit leben, dass z.B. die D700 eine volle Blendenstufe weniger Dynamik hat als die D300. Es gibt noch ein Topmodell eines japanischen Herstellers (der in China produzieren läßt) das laut Dpreview eine Blendenstufe mehr JPG-Dynamik hat, als die D700. Aber dessen Namen auszusprechen würde hier, im Oly-Forum, als Bashing ausgelegt werden, als Verdrehung der Tatsachen, Leugnung des Offensichtlichen. Wenn man dann noch darstellen würde, dass die Beschränkung der Eingangsdynamik hinsichtlich der Ausgabedynamik, z.B. beim JPG ooc, unbedingt Sinn macht, weil man sonst in Situationen ohne extremen Motivkontrast Dynamikumfang verschenkt, würde das für die relativ beschränkte JPG-Dynamik der D700 einen Sinn ergeben, für die E-3 natürlich nicht, da wär's Schönrednerei.Wir wären nicht im Olyforum, wenn das, was jeder sehen kann, nicht theoretisch ad absurdum geführt wird. Oder auch umgekehrt.
Übrigens sieht man bei Dpreview sehr schön, wie asymetrisch die Dynamikkurve der E-3 ist (deutlich mehr Spielraum nach unten, bzw. zu den Schatten), dürfte eigentlich klar sein, dass hier auch kein Headroom helfen könnte, um denselben Kontrastumfang wie z.B. die D300 zu bewältigen, sondern nur Unterbelichtung (interessant auch, dass die Kurve der Autogradation über das Diagramm hinausgeht, so dass offen ist, wo sei endet. Irgendwie hat die Kamera da wohl den zulässigen Messbereich überschritten).
Und noch was Interessantes: Die Dynamikkurven der E-520 und der E-3 von DxO machen bei ISO 200 einen Knick, bleiben dann bis ISO 400 konstant und fallen dann wieder. Habe ich noch bei keiner Kamera gesehen. Einen ähnlichen Knick macht auch die "ACR-best" Kurve der E-3 bei Dpreview (Abschnitt "RAW-Headroom")... ich frage mich ob der Knick bei Dpreview derselbe Knick wie bei Dxo ist, und was er zu bedeuten hat?
Ach ja, man sieht auch, dass das Kamera-JPG der E-3 ca. eine Blendenstufe mehr Dynamikumfang hat, als das RAW mit ACR-Default. Da machen sich die Leute das ganze Brimborium und den Aufwand mit der RAW-Entwicklung und schießen sich am Ende damit ins Knie, weil sie Dynamik verlieren, statt sie zu gewinnen. Gilt übrigens auch für die D300 und D700, so dass ein Systemwechsel am Ende weniger bringen könnte als ein Konverterwechsel oder eigene Custom-Einstellungen bei ACR. Meine Vermutung ist allerdings eher, dass der Dynamikverlust, da er in den Tiefen stattfindet, einfach übersehen wird, weil sich die Leute stur auf den Headroom, bzw. die Lichterrettung fixieren. Am Ende läuft's dann darauf heraus, dass man sich die zum RAW-Konverter passende Kamera kauft, statt umgekehrt. Um sich dann am Ende womöglich wieder mit einem skandalösen Lichter-Frabstichstich wie bei der E-510 konfrontiert zu sehen. Was für eine Welt!
Bedauerlicherweise hat Dpreview erst ab der E-330 angefangen, die Dynamik zu messen (wieso wurde etwas so Essentiellem eigentlich erst so spät Beachtung geschenkt?), aber die Sample-Galerien lassen vermuten, dass bereits die E-1, E-300 und E-500 zu wenig Dynamik hatten. Ist aber auch nicht so, dass das jemals hier geheim gehalten oder verschwiegen worden wäre, siehe z.B. hier, dritter Absatz von oben, oder hier.
Ist das eigentlich nur mein Eindruck, dass hier mittlerweile irgendetwas haushoch überlegen sein muss, um nicht abgrundtief verdammt zu werden, und das Unterforum irgendwie nur noch zwischen Beißreflex und Bußreflex oszilliert, und nichts mehr dazwischen? Dass der Blick über den eigenen Gartenzaun nach wie vor eher verklärend denn kritisch geschieht, der Blick in den eigenen Garten dagegen nahezu jede Pflanze als Unkraut interpretiert? Und dass hier immer wieder und wieder dieselben Sachen aufgewärmt und erneut aufgetischt werden? Es ist total langweilig geworden. Man kann ein paar Wochen oder sogar Monate wegbleiben, und wenn man mal wieder vorbeischaut, diskutieren dieselben Leute immer noch über dieselben Aspekte derselben Probleme, und man hat rein garnichts versäumt.
Hallo!
Ich meine, die Diskussion nähert sich schon ihrem Ende zu...
Ich weiß nicht, ob das so zielführend ist, wenn du nur von dir auf andere schließt..Was sicher auch darin liegt, dass hier manches für mich nicht nachvollziehbar ist.Und zwar aus technischen Gründen.
"Ich verstehe es nicht, also sollte es uns egal sein"?Vielleicht muß ich auch nicht alles nachvollziehen können - bin wahrscheinlich auch nicht der Einzige
Da bist du sicher in guter Gesellschaft. Es gibt nur ganz ganz wenige Beleuchtungssituationen, die problemlos sind.
Als erster Näherungsansatz sicher brauchbar
Da bist du schon ganz ganz nahe an der Lösung
Wenn wir davon ausgehen - und das bleibt so lange unwidersprochen, solange andere Hersteller nicht ihre Sensordaten veröffentlichen - daß derzeit die Kodak Full Frame CCDs das techisch erreichbare Optimum darstellen, dann wird dieser Wechsel dir ein Wenig (1.5 - 2 Blenden) bei deinem Belichtungsproblem helfen. Nur Geldausgaben darfst du dann wirklich nicht scheuen.
Solange wir E=mc2 als gegeben voraussetzen können, bleibt dir wirklich nur der Glaube...
Richtiges Lesen würde solche Diskussionen ersparen, Herr Oberlehrer.
Ich sprach von dem, was jeder sehehn kann und nicht vom RAW Headroom, den jeder sehen kann.
Vielleicht sollten sich alle Forenten bei Dir entschuldigen, dass dieses Unterforum Dich langweilt.
Vielleicht akzeptierst Du aber einfach einmal, dass solche Diskussionen so lange existieren werden, solange die Kamerahersteller nicht endlich mit den technischen Daten rausrücken, die für Elektroniker Aussagekraft haben.
Letztendlich wirst Du, species, nicht anstelle der Hersteller für die notwendige Klarheit sorgen können. Das schafft noch nicht einmal amazon.com .... eeehhh dpreview.
Denk doch mal darüber nach, warum die Hersteller nicht für "Fortgeschrittene" Daten preisgeben, die eine optimale Auswertung von RAW-Dateinen insofern ermöglichen, dass zumindest vorher klar ist, was man theoretisch herausholen kann und was nicht.
Kodak macht ja zumindest aus den technischen Daten ihrer Sensoren kein Geheimnis. Von Panasonic oder Canon kenne ich solche Daten nicht, die -ganz nebenbei gesagt- für mich auch weniger wichtig sind. Ich bin ja kein Fortgeschrittener. Note 6, Oberlehrer-species, ist ja ziemlich deprimierend. Zumal die Note von Dir kommt.
Nimm Andreas' (Maxi 44) Situation, das ist nicht mal bei Gegenlicht, stelle fest, dass man mindestens 2 Blenden hätte unterbelichten müssen, um in den Wolken auch nur einigermaßen Zeichnung zu haben. Stelle Dir dann vor, wie die Schatten am Boden dann ausgesehen hätten, und wie es ausgesehen hätte, wenn man sie um 2 Blendenstufen aufhellt.
Ich habe leider keine D300 parat, um den Riesenunterschied vorzuführen. Bei Gelegenheit versuche ich aber sowohl eine E-3 als auch eine 40D auszuführen, um den m.E. immer noch immensen Unterschied zu visualisieren.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_57713
Guest
Wenn DIESE Messungen (Bilder unten) stimmen, dann weiß ich nicht wo der immense Unterschied ist. Die Dynamic-range-Kurven habe ich mal in der Darstellungsgröße angeglichen, übereinander gelegt und mit eigenen Markierungen versehen (D90 und D300 stimmen weitgehend überein). Das Einzige, was mir auffällt ist die Verschiebung des Arbeitsbereichs um ca. 1 LW. Wenn man "expose to the right" beherzigt und mit den verschiedenen Kameras auf den gleichen Punkt mißt, dann können sich die Ergebnisse nicht weltbewegend unterscheiden. Das ist genau die Beobachtung, die ich bei allen Bildern hier im Forum und sonstwo immer wieder mache.
"DIESE" Messungen betreffen die JPEG-Engine; da gibt es in Puncto Dynamik ja auch keine großen Unterschiede, zumindest nicht im unteren ISO-Bereich. Schau Dir aber mal bitte den Thread-Titel genauer an, dann erkennst Du den großen Unterschied.
Gast_57713
Guest
Ja, schon klar, und recht hast Du damit. Dabei ist aber festzustellen, das bei der Headroomkonkurrenz die eigenen Möglichkeiten nicht genutzt werden. Ein Armutszeugnis ist das eigentlich."DIESE" Messungen betreffen die JPEG-Engine; da gibt es in Puncto Dynamik ja auch keine großen Unterschiede, zumindest nicht im unteren ISO-Bereich. Schau Dir aber mal bitte den Thread-Titel genauer an, dann erkennst Du den großen Unterschied.
Das wollte ich nur mal gegenüber gestellt haben.Nachtrag: Dieses Bild http://a.img-dpreview.com/gallery/nikond90_samples/originals/dsc_102.jpg
genauer betrachtet und gemessen stellt man fest: Gladiolen und Preisschilder ausgefressen, dunkelster Schwarzwert 1.2%.
Das sind weniger als 7 LW. Das Rauschen ist unangenehmer als bei meiner E-3 bei 800 ISO und Entrauschung aus. Nebenan im E-3-Review kann man vergleichen. Dafür, dass der Sensor der viel gelobten D90 eine 25% größere Pixelfläche hat, ist das Ergebnis eher dürftig, mal genau hingesehen und nachgemessen. Auch wenn es dem Einen oder Anderen nicht in den Kram passt.
Zuletzt bearbeitet:
franz.m
Guest
Was kommt eigentlich bei meinem s5pr jpeg ooc unten bei deiner messung raus?
Habe mich noch nie damit beschäftigt und gehe eigentlich nur vom praktischen aus und das ist für mich wie viel ein sensor von hell auf dunkel verträgt ohne abzusaufen oder auszubrennen.
LG
Gast_31114
Guest
Was ist das denn für ein Bild -> In den Exifs gleichzeitig "Olympus Imaging" und "Fuji" ...Grüße
Andreas
wohl mit Olympus Software verkleinert
Gast_31114
Guest
Aha.Gast_57724
Guest
Grüße
Andreas
fulympus
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