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RAW Headroom, Lösung des Rätsels?

...Bei manchen Bühnenaufnahmen hatte ich sicherheitshalber bis zu EV -1 korrigiert und hatte trotzdem hässlich ausgefressene, nicht korrigierbare Flächen in den Gesichtern der Motive. Ich bin fast rückwerts umgefallen, als ich die selben Aufnahmen, welche zur exakt gleichen Zeit von einem der Nikons gemacht waren sah, weil da laut EXIFs Null Belichtungskorrektur gemacht wurde, die Schatten wenn (!) nur minimal (höchstens 0,3 Blende) dunkler abgebildet, aber selbst die hellen Lichtquellen einigermaßen Zeichnung zeigten, davon zu schweigen, dass die Gesichter überhaupt keine ausgefressenen Stellen aufwiesen.
Sag ich doch, Du hast ein Belichtungsproblem, kein Dynamikproblem. Wenn man "sicherheitshalber" eine Stufe unterbelichtet, zeigt das, dass man keine Ahnung hat, noch irgendwie abschätzen kann, was die Kamera an Ergebnissen produzieren wird. Zumindest am Kameramonitor hätte die Misere nach der ersten Aufnahme sichtbar werden müssen. Noch besser wäre allerdings ein elektronischer Sucher gewesen.

Hättest Du ein Problem mit der Dynamik, dann würdest Du Dich über Rauschen und flaue Bilder, bzw. zu wenig Differenzierungen in den Schatten beklagen, nicht über ausgefressene Lichter.
Das schlimmste: Ich habe mit F/1.4 und ISO 320 aufgenommen, die Nikon-Aufnahme wies F/2.8 (Zoom) und ISO 1600 auf.
Bei höheren ISO-Werten sollten die Probleme mit ausbrennenden Lichtern naturgemäß geringer werden, da das Foto ja effektiv unterbelichtet wird. Der Sensor wird ja nicht empfindlicher, sondern das Signal wird verstärkt. D.h. bei ISO 400 gewinnst du im Vergleich zu ISO 100 zwei volle Blendenstufen Lichterdynamik, die sich per RAW wiederherstellen lassen müssten. Falls nicht, weißt du sicher, dass dir eine Kamera mit 2 Blenden mehr DR hier auch nicht geholfen hätte.
 
Sag ich doch, Du hast ein Belichtungsproblem, kein Dynamikproblem. Wenn man "sicherheitshalber" eine Stufe unterbelichtet, zeigt das, dass man keine Ahnung hat, noch irgendwie abschätzen kann, was die Kamera an Ergebnissen produzieren wird. Zumindest am Kameramonitor hätte die Misere nach der ersten Aufnahme sichtbar werden müssen. Noch besser wäre allerdings ein elektronischer Sucher gewesen.

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, muss man den Leuten halt die fehlende Ahnung vorwerfen, ne? Sorry, aber ich möchte Dich sehen, wie Du überhaupt keine Aufnahme verpasst, weil Du alles aus dem Kopf weißt und nie mit der Belichtung daneben liegst, sei die Situation auch so dynamisch, wie es irgend nur geht.

Aber immerhin hat Oly Deiner Aussage nach nicht nur einen faktisch bestätigten, bis zu 1,5 Stufen betragenden Rückstand in Puncto Eingangsdynamik, sondern wohl auch einen äußerst rückständigen Belichtungsmesser?!

Desweiteren halte ich die Argumentation (bzw. die unterschwellige Pöbelei) für nicht schlüssig, denn die anderen anwesenden Kameras haben offensichtlich überhaupt keine Belichtungskorrektur gebraucht und haben die Situation im Gegensatz zur E-3 trotzdem perfekt gemeistert, vor allem praktisch ohne jeglichen Detailverlust, weder in Lichtern, noch in den Schatten. Wie sie es hinbekommen haben, ist vermutlich den Erklärungen der Beiträge #1 und #2 in diesem Thread zu entnehmen.

Hättest Du ein Problem mit der Dynamik, dann würdest Du Dich über Rauschen und flaue Bilder, bzw. zu wenig Differenzierungen in den Schatten beklagen, nicht über ausgefressene Lichter.

:confused:

Das ergibt keinen Sinn. Hast Du Dich verschrieben?

Bei höheren ISO-Werten sollten die Probleme mit ausbrennenden Lichtern naturgemäß geringer werden, da das Foto ja effektiv unterbelichtet wird. Der Sensor wird ja nicht empfindlicher, sondern das Signal wird verstärkt. D.h. bei ISO 400 gewinnst du im Vergleich zu ISO 100 zwei volle Blendenstufen Lichterdynamik, die sich per RAW wiederherstellen lassen müssten. Falls nicht, weißt du sicher, dass dir eine Kamera mit 2 Blenden mehr DR hier auch nicht geholfen hätte.

Tja, naturgemäß. Offensichtlich werden sie aber nicht geringer, sondern bleiben gleich; es wird nur noch in den Schatten schlimmer. Wäre es anders, würde sich dies in den allseits akzeptierten DXO-Messungen wiederspiegeln.
 
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Mir geht es hauptsächlich um ISO 100/200, wobei die Eingansdynamik der E-3 zwischen ISO 200 und 400 nicht nur meiner Erfahrung nach, sondern auch den DXO-Tests nach, praktisch identisch ist. Bei den niedrigen ISO-Zahlen erhalte ich selbst mit einer E-300 ein merkbar besseres Sensorverhalten, was farbtreue Darstellung von Zeichnung in Lichtern betrifft.
Auch, wenn Du konsequent auf die Lichter belichtest? Also nicht irgendwie mit Mehrfeld- oder Integralmessung und nach Gefühl plusminus-korrgiert, wie man's halt häufig macht (ich auch)?

Was die Lichterdynamik im RAW, untersucht mit Silkypix, angeht, kann ich übrigens an der Stelle nur wiederholen, dass ich bei Niedrig-ISO zwischen E-1, E-300, E-330, E-400 und E-510 (die da ja sicherlich nicht besser liegt als die E-3) keinen Unterschied feststellen konnte, der auch nur an eine Drittel-EV-Stufe heranreichen würde (Teil 1, Teil 2, Teil 3, Auswertung/Visualisierung). Allerdings steht da dann auch noch die Frage im Raum, was ist Lichterdynamik.

Grüße,
Robert
 
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Auch, wenn Du konsequent auf die Lichter belichtest? Also nicht irgendwie mit Mehrfeld- oder Integralmessung und nach Gefühl plusminus-korrgiert, wie man's halt häufig macht (ich auch)?

Dann saufen mir die Schatten bei den Motiven, bei denen man so belichten müsste so ab, dass ich sie nur noch durch Inkaufnahme von (mich massiv) störenden Rauschartefakten wiederherstellen kann. Bei meiner E-300 bräuchte ich das beim selben Motiv gar nicht zu tun, weil sich die Lichter gutmütig und mit Erhalt der Chrominanzwerte mind. um 1,5 Stufen korrigieren lassen, ohne sogar mehr.

Wie ich im Thread schon einmal erwähnt habe: Mittlerweile bin ich so stark für das Thema sensibilisiert, dass ich sehr penibel darauf achte und leider feststellen muss, dass ca. 90% meiner Schönwetteraufnahmen mich vor Problemen stellen, an die ich mit der E-300 kaum einen Gedanken verschwendet hätte. Eine Kontrolle des Bilder-Archivs mit den E-300 Bildern verstärkt den Eindruck sogar.
 
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Tja, hm. Das weicht, speziell auch was die E-300 angeht, von der ich ja selbst zwei Exemplare hatte, im Vergleich zu 10 MP NMOS soweit von meinen Erfahrungen und "Test"-Ergebnissen ab, dass ich fast geneigt bin, die gelegentlich schon aufgetauchte Theorie nochmal in Erwägung zu ziehen, dass die E-300 mit mindestens zwei völlig unterschiedlichen Sensoren ausgeliefert worden sein könnte...
 
Tja, hm. Das weicht, speziell auch was die E-300 angeht, von der ich ja selbst zwei Exemplare hatte, im Vergleich zu 10 MP NMOS soweit von meinen Erfahrungen und "Test"-Ergebnissen ab, dass ich fast geneigt bin, die gelegentlich schon aufgetauchte Theorie nochmal in Erwägung zu ziehen, dass die E-300 mit mindestens zwei völlig unterschiedlichen Sensoren ausgeliefert worden sein könnte...

Das kann sein, und das muss nicht mal nur die E-300 betreffen. Rolf (R.B.) hat sich doch auch schon mal in sofern geäußert, dass die E-1 seiner Meinung nach eine Stufe mehr Reserven hat als sie E-410. Species wiederum berichtet hier in diesem Thread von 1 bis 2 Stufen für die E-1, und ich selber kenne einen Mitforisten persönlich, der von E-330 auf E-3 (kurz nach ihrem Erscheinen) gewechselt und sich dann auf einmal tierisch über die dauernd ausfressenden Lichter oder das unsägliche Rauschen bei Belichtung auf Lichter und Wiederherstellung der Schatten aufregte, dass er folglich das System dauerhaft wechselte – Mit der E-330 hatte er solche Probleme, seinen Äußerungen nach, "nie".
 
E-1, und ich selber kenne einen Mitforisten persönlich, der von E-330 auf E-3 (kurz nach ihrem Erscheinen) gewechselt und sich dann auf einmal tierisch über die dauernd ausfressenden Lichter oder das unsägliche Rauschen bei Belichtung auf Lichter und Wiederherstellung der Schatten aufregte, dass er folglich das System dauerhaft wechselte – Mit der E-330 hatte er solche Probleme, seinen Äußerungen nach, "nie".

Ich habe eher die umgekehrte Erfahrung gemacht, also das es mit der E-3 leichter ist. Aber ich fotografiere auch selten meinen Garagenhof im Gegenlicht, daher kann ich hier nicht mitreden :D

Ich könnte es allerdings mal testen, habe beide Cams. Übrigens entwickle ich fast ausschließlich aus RAW heraus, hat also nix mit SAT zu tun.
 
Das kann sein, und das muss nicht mal nur die E-300 betreffen. Rolf (R.B.) hat sich doch auch schon mal in sofern geäußert, dass die E-1 seiner Meinung nach eine Stufe mehr Reserven hat als sie E-410. Species wiederum berichtet hier in diesem Thread von 1 bis 2 Stufen für die E-1, und ich selber kenne einen Mitforisten persönlich, der von E-330 auf E-3 (kurz nach ihrem Erscheinen) gewechselt und sich dann auf einmal tierisch über die dauernd ausfressenden Lichter oder das unsägliche Rauschen bei Belichtung auf Lichter und Wiederherstellung der Schatten aufregte, dass er folglich das System dauerhaft wechselte – Mit der E-330 hatte er solche Probleme, seinen Äußerungen nach, "nie".
Ich stelle immer wieder fest, dass das Thema jedenfalls komplexer ist, als man (auch ich) beim ersten, naiven Herangehen vermutet hätte. Die erste Frage, die man bei solchen Beobachtungen allerdings stellen muss, ist die nach JPEG oder RAW. Fürs JPEG würde ich diese Beobachtungen sofort als glaubhaft ansehen und gar nicht weiter in Frage stellen. Beim RAW jedoch sieht mein Erfahrungshorizont so aus wie beschrieben. Da jedoch kann auch ich wieder nur auf die Erfahrungen mit einem ganz speziellen Konverter zurückgreifen. Wie unterschiedlich verhalten sich unterschiedliche Konverter? Wir wissen beispielsweise (so hab ich's zumindest in Erinnerung), dass Olympus Master/Studio in dem Ansinnen, die JPEG-Engine nachzubilden, ebenfalls die Dynamik begrenzt...

Grüße,
Robert
 
Ich stelle immer wieder fest, dass das Thema jedenfalls komplexer ist, als man (auch ich) beim ersten, naiven Herangehen vermutet hätte. Die erste Frage, die man bei solchen Beobachtungen allerdings stellen muss, ist die nach JPEG oder RAW. Fürs JPEG würde ich diese Beobachtungen sofort als glaubhaft ansehen und gar nicht weiter in Frage stellen. Beim RAW jedoch sieht mein Erfahrungshorizont so aus wie beschrieben. Da jedoch kann auch ich wieder nur auf die Erfahrungen mit einem ganz speziellen Konverter zurückgreifen. Wie unterschiedlich verhalten sich unterschiedliche Konverter? Wir wissen beispielsweise (so hab ich's zumindest in Erinnerung), dass Olympus Master/Studio in dem Ansinnen, die JPEG-Engine nachzubilden, ebenfalls die Dynamik begrenzt...

Es bezieht sich hierbei ausschließlich auf RAW. Ich persönlich bevorzuge den ACR, nutze jedoch bei Problembildern alles, wofür ich Lizenzen habe, um ggf. damit das Problem zu lösen; das wären SilkyPix und dcraw. Oly-Studio habe ich, nachdem ich es von jemand anderem zur Verfügung gestellt bekommen, gründlich ausprobiert habe, doch nicht gekauft, weil es weder half meine Lichterprobleme in den Griff zu bekommen, noch entsprachen die sonst erzielbaren Ergebnisse dem, was ich mir vorgestellt hätte.

Die Erfahrungen des Mitforisten basierten auf Aperture und ACR. (Beide für MacOS X)
 
Zuletzt bearbeitet:
...

Was die Lichterdynamik im RAW, untersucht mit Silkypix, angeht, kann ich übrigens an der Stelle nur wiederholen, dass ich bei Niedrig-ISO zwischen E-1, E-300, E-330, E-400 und E-510 (die da ja sicherlich nicht besser liegt als die E-3) keinen Unterschied feststellen konnte, der auch nur an eine Drittel-EV-Stufe heranreichen würde (Teil 1, Teil 2, Teil 3, Auswertung/Visualisierung). ...

Grüße,
Robert

Habe mir deine Analyse gerade mal überflogen und werde sie die Tage genauer studieren. Faszinierend welchen Aufwand du dort betreibst.
Danke für die Arbeit!

Gruß
 
Habe mir deine Analyse gerade mal überflogen und werde sie die Tage genauer studieren. Faszinierend welchen Aufwand du dort betreibst.
Danke für die Arbeit!
Danke fürs Lob! Trotz allem reicht der betriebene Aufwand nicht aus, um wirklich etwas über die (Gesamt-) Dynamik auszusagen, denn dafür müsste man ja noch die Frage untersuchen, wie stark man bei einem kontrastreichen Motiv, das man, um die Lichter sicher durchgezeichnet zu kriegen, entsprechend knapp belichtet, die Schatten aufhellen kann, bevor stattdessen dann dort die Details im Rauschen untergehen...

Wenn ich mal die Muße habe (ist derzeit allerdings nicht absehbar), schaue ich mir das seinerzeit aufgenommene RAW-Material auch nochmal dahingehend an, ob sich auch zu dem Punkt noch Erkenntnisse daraus ziehen lassen.

Grüße,
Robert
 
Zuletzt bearbeitet:
(...) Rolf (R.B.) hat sich doch auch schon mal in sofern geäußert, dass die E-1 seiner Meinung nach eine Stufe mehr Reserven hat als sie E-410. (...)

Stimmt. Das betrifft die E-420. Obwohl ich mich über die IQ der E-420 nicht beklagen will, war für mich anfangs der Unterschied hinsichtlich der Bewältigung des Kontrastumfangs krass. Ich hatte mit der E-1 diesbezüglich wesentlich weniger Probleme. Allerdings fotografiere ich mit der E-1 überwiegend im Bereich 100 - 200 ASA. Lt. species ist das der Bereich, wo die E-1 ja offensichtlich Dynamik-Vorteile hat.
 
Das würde ich an Deiner Stelle auch auf keinen Fall tun, nicht das Dir versehentlich noch mal ein Licht aufgeht.

Das Du hier permanent mit Deinen sachlich wie fachlich eher flachen Beiträgen versuchst etwas lustig rüberzukommen,
ist mir schon öfter aufgefallen, gerade auch was das treten gegen andere Marken betrifft.

Aber auch dafür braucht man ein gewisses Talent, sonst kann man seine Koffer gleich wieder einpacken. ;)
Was soll das denn? Soll ich mal im Nikon-Unterforum anfangen in den Krümeln zu suchen? Es könnte sein, dass Dir dann ein ganzer Kronleuchter aufgeht! Stoff dafür hätte ich genug, ich hatte ja mal Nikon. Ist noch nicht so lange her. Ich werde mir aber verkneifen im N-Forum herum zu meckern. Es gibt ja genug Gründe für jeden, warum er das eine oder andere System favorisiert. Du befindest Dich hier im Oly-Teil und wenn Dir Oly nicht passt, dann kannst ja wegbleiben.
 
Stimmt, kommt nicht gleich wieder vor. :rolleyes:

Wolfgang hat schon recht, und mir gehst Du auch auf die Nerven, um es mal klar auszudrücken. Ich hätte auch genug Stoff, um im Nikon-Forum Storys zu erzählen, aber ich habe das notwendige Minimum an Stil, das nicht zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, muss man den Leuten halt die fehlende Ahnung vorwerfen, ne? Sorry, aber ich möchte Dich sehen, wie Du überhaupt keine Aufnahme verpasst, weil Du alles aus dem Kopf weißt und nie mit der Belichtung daneben liegst, sei die Situation auch so dynamisch, wie es irgend nur geht.
Es liegt mir fern, irgendjemandem irgendetwas vorzuwerfen, aber ist Dir eigentlich klar, was Du hier schreibst? Zuerst stellst Du erschöpfend und wiederholt dar, dass Du mit einem Diafilm (hat weniger Dynamik als jede Oly) nicht zurechtkommen würdest, und nicht genug damit, Du erklärst auch noch, dass Du offenbar ein ganzes Jahr gebraucht hast, um das Lichterproblem Deiner Kamera zu bemerken, und dann ausgerechnet und völlig unerwartet erst bei offenbar wichtigen Aufnahmen davon überrascht wurdest. Und den Fehler erst bemerkt hast, als Du fehlerfreie Bilder im Vergleich daneben gesehen hast. Perfekte Selbstdemontage, das tut dem geneigten Leser beinahe physisch weh.
In Deinem Eifer über Deine Kamera zu schimpfen hast Du nicht mal bemerkt, dass ich Dir in Punkto begrenzte Dynamik weder widersprochen noch ihren Hersteller irgendwie in Schutz genommen habe. Das allgemeine Problem am Motzen über Olympus/Fourthirds ist, dass inzwischen jedes Thema bis zur Ermüdung durchgekaut wurde, so dass weitere Kritik sinnlos wird. Nicht dass Kritik sinnlos wäre, aber die Stellung von FT/OLy wurde jahrelang mit schwerstem Artilleriefeuer plattgemacht. Jede weitere Granate detoniert auf einem bereits völlig verwüsteten Acker. Wir hatten ja so ziemlich alles kritisiert, was zu kritisieren geht: Rauschverhalten, Auflösung, Dynamik, schiefer Sucher, Chinasyndrom, Größe, Gewicht, Preis, Management, Zukunftsfähigkeit, AA-Filter, Sensorgröße, Sensortechnik... die Vorteile, die da noch bleiben, kann selbst der ungeschickteste Schreiner an einer Hand abzählen. Wundert es Dich da wirklich, dass jetzt auch noch das Belichtungssystem der Kamera nichts taugt?
:confused:

Das ergibt keinen Sinn. Hast Du Dich verschrieben?
Nein, ergibt schon Sinn. Passt vielleicht nur nicht in die hier gängige, konfuse Vorstellung von Dynamik.

Noch mal: Was ist Dynamikumfang? Und wie hängen Dynamik und Belichtung zusammen?

Ein Bild weist helle Stellen auf - die Kamera hat eine schlechte Dynamik.
Eine alte Frau geht am Stall vorbei, wenig später geht die Kuh ein - die alte Frau hat den bösen Blick.
Obwohl ich mich über die IQ der E-420 nicht beklagen will, war für mich anfangs der Unterschied hinsichtlich der Bewältigung des Kontrastumfangs krass. Ich hatte mit der E-1 diesbezüglich wesentlich weniger Probleme. Allerdings fotografiere ich mit der E-1 überwiegend im Bereich 100 - 200 ASA. Lt. species ist das der Bereich, wo die E-1 ja offensichtlich Dynamik-Vorteile hat.
Ich schrieb allerdings: Bei 100% Monitoransicht. Wenn man die Fotos der E-1 und der E-3/E-420 auf dieselbe Größe ausbelichtet, dürften sich die Unterschiede nivellieren. Bei RAW wohlgemerkt, beim Kamera-JPG sind sie eh nicht vorhanden. Der Dynamikumfang - im Sinne von Kontrastumfang - kann sich bei unerschiedlichem Vergrößerungsmaßstab ändern. Kann. Muss nicht. Ebenso, wie ein bei 100% Ansicht rauschendes Bild durchaus mal mehr Dynamikumfang darstellen kann, als ein völlig rauschfreies. Kann, muss nicht. Man sollte einfach mal daran denken, dass die Dynamik von klassischem SW-Film ausschließlich durch "Rauschen" (Filmkorn/Silberkristall) definiert wurde.

Ein anderer Aspekt bei der alten E-1 war wohl die warme Abstimmung, wobei man da fast von einem Gelbstich sprechen kann. Kann man mögen oder auch nicht. Ich mochte es. Nun wird Gelb vom Auge als heller empfunden, als es eigentlich ist. Und kann so indirekt zu mehr Dynamik, bzw. Durchzeichnung oder Leuchtkraft beitragen. Wer's nicht glaubt, möge einfach mal im RAW-Konverter mit dem Weißabgleich spielen.
 
Servus Robert!
Wenn ich mal die Muße habe (ist derzeit allerdings nicht absehbar), schaue ich mir das seinerzeit aufgenommene RAW-Material auch nochmal dahingehend an, ob sich auch zu dem Punkt noch Erkenntnisse daraus ziehen lassen.
Ein innerer Zwang drängt mich, dir folgenden Hinweis/Rat in Bezug auf dieses Thema zu geben:
Leg einmal alle kommerziellen RAW-Konverter zur Seite. Nimm dir den Sourcecode von dcraw.c her, dazu einen Texteditor und den für dein Betriebssystem passenden Compiler.
Dann kommentiere alle relevanten Programmteile aus, die an der Werteverteilung Änderungen vornehmen (Autoweißbalance, Schwarzpegel, Weißpegel etc) aus laß praktisch nur die Farbkalibrierung übrig. Die so nach der RAW-Konvertierung erhaltenen Bilddaten wandle für alle Kameratypen mit einer einheitlichen linear nach sRGB Funktion in ein für die JPEG-Kompression verwendbares Bild um. Und die kannst du dann vergleichen.
Aber ich warne dich :-) du wirst dann möglicherweise Effekte erkennen, von denen du annehmen wirst, daß sie dir keiner Abnehmen wird und schon garnicht hier im Forum. Du mußt dich dann entscheiden, ob du das Ganze von der faktischen oder von der kommunikativen Seite betrachten willst.
 
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