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Sonstiges 4:3/3:2/16:9 - 35/28mm: Bildwirkung im Vergleich [G7][LX2][TZ2][D80]

Hallo, vielen Dank für die sehr lehrreichen Beiträge.
Ich suche eine kompakte Kamera, die gute Bilder macht, vor allem Weitwinkel. Da wäre ich sehr an der GR Digital II interessiert, da im Vergleich zur LX2 der optische Aufstecksucher, kein Objektivdeckel, flacher, angeblich sehr schnappschusstauglich.
Nach dem eben gelesenen zweifle ich allerdings, ob die GR Digital II nicht im Weitwinkel (v. a. in der Breite) sehr, sehr viel enger ist, als die LX2. Ich würde mit der GRD wohl fast immer mit 3:2 Format fotografieren. Da sie aber einen 4:3 Sensor hat, müsste sie in der Breite also weniger aufnehmen, als eine DSLR mit 28 mm, und erst recht weniger als eine LX2 im 16:9 Format.
Meine Frage nun: Welchen Bildwinkel hat eine 28mm Kamera mit 4:3 Sensor wie die GRD, wenn man sie auf 3:2 umschaltet? Oder anders gefragt: Welchen Bildwinkel hat sie in der Breite? Könnten das so 30, 31 mm sein?
Wenn ja, könnte man wohl leider keine so tollen Weitwinkelfotos machen, wie mit der LX2, und auch nicht wie mit einer DSLR 28mm. Oder bin ich da zu pessimistisch?
Grunsätzlich finde ich auch diese 4:3 Sensoren schlecht. Vor allem in einer Kamera wie der GR Digital ziemlich unpassend. Ich glaube nicht, dass Leute die eine Weitwinkel-Kamera kaufen, allgemein Fans von 4:3 Format sind, oder?
 
Meine Frage nun: Welchen Bildwinkel hat eine 28mm Kamera mit 4:3 Sensor wie die GRD, wenn man sie auf 3:2 umschaltet? Oder anders gefragt: Welchen Bildwinkel hat sie in der Breite? Könnten das so 30, 31 mm sein?
Wenn du bei einer 4:3 Kamera im 3:2 Format fotest, wird unten und oben abgeschnitten. Insgesamt wird die Höhe um den Faktor (2/3) / (3/4) = 8/9 reduziert. Die Breite bleibt unverändert. Die Diagonale verändert sich folglich um den Faktor 0,9614. Die KB-Brennweite verlängert sich deshalb um den Faktor 1/0,9614 = 1,0401. Die KB-Brennweite verlängert sich also um 4%. In deinem Fall also von 28mm auf 29,1mm. Das ist also nicht so schlimm. Aber was hast du gegen das 4/3 Format? Ihr in Südtirol habt hohe Berge und da ist doch ein wenig zusätzliche Höhe ganz nützlich, damit man die Gipfel nicht abrasiert.
 
Vielen Dank für die präzise Antwort, Grünhorn. Das hilft mir sehr weiter; jetzt weiss ich Bescheid.
Ja, 29,1 mm ginge eh noch, wär dann nicht viel enger als eine DSLR mit 28 mm. Obwohl, gegen die LX2, die, wie ChristianHH beschrieben hat, in 16:9 fast virtuelle 24 mm hat, wohl schon ein Unterschied.
Aber andererseits, da Festbrennweite, für die GRD vielleicht nicht schlecht, dass nicht zu weitwinklig, um noch halbwegs universell zu sein.
Nur gefallen mir halt solche Fotos wie ich sie auch hier wieder von der LX2 gesehen habe, immer besonders gut. Auch wenn die hohen Berge leichter auf 4:3 draufgehen, ich finde 4:3 passt meistens nicht zu Weitwinkel, weil, wenn man weiter weg ist, ist alles zu klein , wenn man näher ran geht, kriegt man wieder nicht genug Breite aufs Bild. So oder so, die Bilder sind dann langweilig. Aber natürlich wird es sicher auch Motive geben, wo das gut passt, das geb ich schon zu. Kann auch sehr gut sein, dass ich einfach selber nicht kreativ genug bin, wenn die Bilder langweilig werden.
Die GRD I wär super, nur soll sie sehr langsam sein, und so eine kompakte sollte eben auch schnell sein. (Klar, Preisnachlass wär auch wieder toll). Von der GX-100 hab ich gelesen, dass sie bei längeren Brennweiten sehr viel schlechtere Bildqualität bringen soll. Und da befürchte ich, dass ich diese Brennweiten dann kaum verwenden würde, womit ich dann ja gleich die GRD nehmen kann. Ich bin in dieser Beziehung etwas leidgeprüft, hatte eine Ixus 55, die ging mit mittleren Brennweiten gut, bei 35 mm verschwommene Ecken, bei Tele wenig Lichtstärke. So waren die wirklich guten Fotos meist jene mit geschätzten 50 mm; also war der Zoom unterm Strich fürs fotografieren fast vergebens. Ok, die GX-100 ist ein anderes Kaliber, aber wenn ich denke, letztlich würde ich einfach meistens nur mit jener Brennweite fotografieren, wo die beste Bildqualität da ist. Oder besser gesagt, nur jene Fotos dann auch behalten.
Deshalb tendiere ich momentan zur GRD2. Warte aber sicher erst mal, was man so über sie hört. LX2 16:9 ist wirklich grandios, aber eben wie gesagt, kein Aufstecksucher (nicht nur bei hellem Licht, auch z.B. abends in der Stadt passt es mir nicht so, wenn ich so einen Leuchtkörper vor mir halte und alle von weitem sehen, dass ich fotografiere) und auch wegen des Rauschens, wobei ich hoffe dass da die GRD II besser sein wird.
Danke nochmal.
 
Ich glaub, du überschätzt etwas den Nutzen eines optischen Suchers bei einer Kompaktkamera. Bei meiner A630 würde ich diesen als beinahe nutzlos bezeichnen. Gewiss, der Aufstecksucher bei der GRD ist sicherlich besser, aber mehr als 90% Bildabdeckung wird er wohl kaum erreichen. Durch den optischen Sucher verlierst du also etwas am Weitwinkel. Auch photographierst du blind, du weißt also nicht die von der Automatik gewählte Verschlußzeit und Blende. Auch weißt du nicht wohin die Kamera fokusiert. Umgekehrt sind gerade die Displays von Panasonic exzellent. Hältst du die Display-Taste gedrückt, so erscheint ein Menu, das dir die Auswahl gibt zwischen größerer Helligkeit oder größerem Betrachtungswinkel (zum Überkopffoten) gibt. Nach abschalten der Kamera wird diese Einstellung wieder zurückgesetzt. Ein Vorteil des optischen Suchers ist der geringere Stromverbrauch. Die heutigen Displays sind aber trotz ihrer Größe und Helligkeit recht genügsam und die Batterien recht leistungsfähig, so daß man auch ohne optischen Sucher mit einer Ladung 250-300 Aufnahmen machen kann. Durch das pressen des Kopfes gegen die Kamera wird außerdem das Verwackeln etwas reduziert.

Selbst bei DSLRs ist der Liveview wegen der 100% Bildabdeckung stark im kommen, obwohl bei einer DSLR alle aufnahmerelevanten Daten auch im Sucher angezeigt werden. Bei den DSLRs kommt noch hinzu, daß es durch den hochgeklappten Spiegel keine Erschütterungen mehr durch den Spiegel gibt.
 
ich hatte das vergnügen durch den Aufstecksucher der GR-D mal zu
schauen.
Sehr groß und mit zwei hellen Rahmen Innen, einen für die 28mm
und einer für die 21mm für den aufschraubbaren WW-Konverter.
Alles aufeinander abgestimmt.
Das ich dann doch die GX100 genommen habe liegt daran das
sie einfach die aktuellere Kamera ist.
Sie hat ein paar sinnvolle Knöpfe mehr.
 
Wenn du bei einer 4:3 Kamera im 3:2 Format fotest, wird unten und oben abgeschnitten. Insgesamt wird die Höhe um den Faktor (2/3) / (3/4) = 8/9 reduziert. Die Breite bleibt unverändert. Die Diagonale verändert sich folglich um den Faktor 0,9614. Die KB-Brennweite verlängert sich deshalb um den Faktor 1/0,9614 = 1,0401. Die KB-Brennweite verlängert sich also um 4%. In deinem Fall also von 28mm auf 29,1mm. Das ist also nicht so schlimm. Aber was hast du gegen das 4/3 Format? Ihr in Südtirol habt hohe Berge und da ist doch ein wenig zusätzliche Höhe ganz nützlich, damit man die Gipfel nicht abrasiert.

Gut möglich das das stimmt. Ich habe mich einfach an der Praxis der ausgewiesenen Werte der LXen und TZs orientiert.

Wenn man die LX von 16 zu 9 auf 3:2 schaltet wird 32mm ausgewiesen, bei 4:3 34mm. Der Ausschnitt in der Höhe ist immer gleich.
Eine 4:3-24mm-Kamera wie die GX100 dürfe demnach bei 3:2 auf diagonal 26mm kommen. Das setzt aber eine proportional gleiche Skalierung im unteren Bereich voraus - was wohl nicht gegeben ist?! Im Detail ja auch egal, also nur ungefähr und in der Breite ändert sich sowieso nichts.

Eine DSLR wie die D80 mit 16er Brennweite =24mm KB kommt bei 3:2 aber weiter in die Breite als die GX100 und natürlich auch als die LX2 mit 16 zu 9. In der Höhe und in der Breite. Bei 27mm (35mm-KB) kommt die D80 DEUTLICH weiter in die Höhe als die LX2!

Ideal wäre eine Kompakte die als nativ 3:2 anbeitet ohne Verlust - von daher ist die TZ-Serie für mich der interessanteste Ansatz, leider bisher nur im Einsteigersegmemt nicht konsequent umgesetzt.

Die GX100 ist eine sehr interessante Kamera wo mich nur das Rauschverhalten ab >ISO200 doch stört. Bei der GRDII ist das aber deutlich besser so das es sich uU lohnt mal abzuwarten was im Frühjahr neu angekündigt wird. Am Teleende läßt die GX100 sehr nach, aber für 100mm würde ich sowieso die F40 aus der Tasche ziehen. Bei der GX100 wäre für mich nur der Bereich 24-36mm interessant. Ebenso eine 24er Festbrennweite wie bei der GRD. zur GX100 s. https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=255894

PS: wenn ihr jetzt über den Sucher klönen wollt, das wäre einen eigenen Thread Wert. Hier geht es um Bildwinkel.
 
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Nur mal nebenbei, wenn ich die Pressemeldung zur GH1 richtig verstehe hält das Multiformat jetzt auch bei mft-Einzug.

Damit wird die Kamera auch für "ansich Kompaktfans" aus meiner Sicht interessanter, s. dpreview.com.

The other big news about the GH1 is its new sensor, which is not the same as that seen in the G1. With 14Mp total resolution, the camera can shoot at four different aspect ratios with a similar pixel count and angle of view, by using different portions of the sensor in a system similar to that seen on the DMC-LX3.
"The DMC-GH1 also features D-SLR photo quality. Its newly developed Live MOS sensor renders images with minimal noise even when using high ISO sensitivity. The multi-aspect ratio function of the sensor allows photos to be taken using a 4:3, 3:2 or 16:9 aspect ratio, all with the same angle of view."

Auch unter http://www.digitalkamera.de/Meldung...Lumix_DMC_GH1_mit_Videoaufzeichnung/5613.aspx dazu wobei es sich so liest als wäre es die gewohnte Beschnittlösung?!

Diskussion zur GH1 s. https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=458574
 
Zuletzt bearbeitet:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=552122

Die die Frage des extra optischen Zooms in Zusammenhang mit den Panas und auch den Formaten immer wieder aufkommt möchte ich
das hier noch mal aufgreifen.

Hallo, irgendwie komme ich nicht klar. Zitat zur Pana FX18: "Die hohe 8 Megapixel-Auflösung gibt jetzt zusätzlichen Spielraum für das Extra Optische Zoom, bis hin zum Faktor 28,7 mit 3 Megapixel-Auflösung." Bei 8 Megapixel hat die Kamera 28mm bis 504 mm - wieviel hat sie dann optisch beim Faktor 28,7 mit 3 Megapixel.

Ein Formel könnte man für jeden Sensor ausrechnen, ich habe es nicht gemacht.

Die Angaben für die aktuelle FZ38:

4.8-86.4mm (27-486mm in 35mm equiv.)*
22.1x (4:3 / 8M), 28.1x (4:3 / 5M), 35.2x (under 3M)*

also ein 12 MP 1/2.33 CCD
der kommt mit X MP auf Y mm
8MP = 596mm (-4MP=110mm; 1MP=27.5mm)
5MP = 758mm (-7MP=272mm; 1MP=38,6mm)
3MP = 950mm (-9MP=466mm; 1MP=51,8mm)

Nach Umrechnung pro MP erkennt man einen nicht lineareren Zusammenhang.

Die Frage nach dem praktischen Nutzen dieser Funktion ist eine zweite Sache.

Normalerweise haben Kompakte mit kleinem CCD/CMOS nicht die Reserven für halbwegs wertige Ausschnitte am Ende des Brennweitenbereiches wo die Auflösung zudem noch abnimmt. Selbst mit 12 MP nicht.*

Dieses Bild
http://img.photographyblog.com/revi...sample_images/panasonic_lumix_dmc_fz38_03.jpg
mit 486mm ist schon ohne Zuschnitt nur mäßig detailreich so daß man wenn man nicht so genau hinsieht vielleicht 8 MP aus der Mitte verwenden könnte, mehr kaum für eine gute größere Ansicht.

Wer sich aus diesem Bild ein 2048x1536 oder 2572x... Ausschnitt macht (3/5MP) kann seine ExtraZoom-Schmerzgrenze bei der FZ38 selbst ausloten.;)

DSLRs bzw Kameras mit größeren Sensoren bieten aufgrund der besser Pixelqualität mehr Reserven. Schon eine G10 oder F200, noch mehr eine Mft, DSLR oder 21MP VF/FX-DSLR.

Die D300 hat genau wie die SX200 oder FZ38 12 MP. Selbst hier würde ich für Ausschnitte nicht unter 50% gehen.

Aus dem unten anhängenden Bild bei 450mm (KB) hier ein 5 MP Ausschnitt der zeigt das die DSLR zwar Welten besser auflöst aber auch nicht mehr sauber ist (Focus vorn).



Wenn man bei bei einer DSLR schon nicht so weit "extrazoomt" dann erst Recht nicht bei einer Kompakten. Streng genommen sind schon 8 MP grenzwertig bei 486mm.*

In mittleren Zoombereichen ist es etwas besser weil hier die Linsen höher auflösen.
Andererseits ist es aber fast immer besser optisch zu zoomen statt zu cropen. Aber manchmal entdeckt man ja erst hinterher solche Wünsche...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde diesen Multiformat Sensor ziemlich idiotisch.
Ich wär dafür, dass alle Sensoren im 1:1 Format wären. Mit einem Quadrat hat man das meiste aus dem Bildkreis rausgeholt. Mehr Pixel und mehr Bildwinkel.
Wenn man 16:9 will muss man halt abschneiden.
Warum immer nur einen Teil des Sensors nutzen, warum nicht gleich alles?
Macht für mich keinen Sinn.
 
dann könnte man auch fragen, warum man bei 3:2 nur noch 99 millionen pixel hat und ncht 200 beim standart 1:1 denn in diesem format werden wohl die wenigsten bilder gemacht.
da ist mir der multiformatsensor aber lieber als das was es sonst so gibt.
 
Na und. Dann nimmt man halt einen nativen 4:3 Sensor wenn dir das besser passt und cropt ihn an und an mal auf 3:2. Da hast du immernoch weniger Verlust als mit diesem Multiformat Sensor. Der nutzt nie alles aus. Stellt dir vor was man aus der Weitwinkel Linse der LX3 rausholen könnte. Die hätte etwa 21-22mm WW. Mit dem 16:9 Format hat man noch nichtmal die komplette Breite nur weil man unbedingt bei den 24mm bleiben will. Völliger Schwachsinn.
 
Ich finde diesen Multiformat Sensor ziemlich idiotisch.
Ich wär dafür, dass alle Sensoren im 1:1 Format wären. Mit einem Quadrat hat man das meiste aus dem Bildkreis rausgeholt. Mehr Pixel und mehr Bildwinkel.
Wenn man 16:9 will muss man halt abschneiden.
Du brauchst nur das erste Bild im ersten Artikel dieses Threads anzugucken, um unmittelbar festzustellen, dass Deine Aussage Quatsch ist. Mit etwas überlegen kommt man aber auch so drauf. Man hat zwar die meiste Fläche abgedeckt mit einem quadratischen Sensor, bekommt aber am wenigsten Breite bzw. Höhe damit raus. Wenn alle denken würden das quadratische Format wäre das nonplusultra, dann hätte sich schon zu Filmzeiten 6x6 durchgesetzt (hat es aber nicht - selbst die meisten Leute die 6x6 fotografiert haben, haben dann doch wieder nicht-quadratische Ausschnitte daraus vergrößert).

Ich finde den Formatumschalter eines der besten Features an der LX3, ich hoffe eine GF2 wird den Mulitformat-Sensor der GH1 bekommen...
 
Man hat zwar die meiste Fläche abgedeckt mit einem quadratischen Sensor, bekommt aber am wenigsten Breite bzw. Höhe damit raus.
Ja hab ich ja auch nicht bestritten oder?
Ok mit 16:9 kann man tatsächlich nicht die komplette Breite rausholen, da lag ich falsch. (Der Bildkreis umkreist ja nicht den ganzen Sensor).
Immerhin hat man bei 1:1 die Möglichkeit wirklich die meisten Pixel und den größten Bildwinkel rauszuholen. Außerdem liegt 1:1 ja im Prinzip am nächsten zu allen anderen Formaten. Man kann dann auch mal schön auf Hochformat ausschneiden ohne große Verluste.
 
Aber die Pixel sind doch in Zeiten von 10-14 MP Kameras nicht der Engpaß den es zu optimieren gilt?!
Ob eine H15 10 MP, eine G10 14 oder eine TZ 12 bietet, wen interessiert das?

Ich finde diesen Multiformat Sensor ziemlich idiotisch.
Ich wär dafür, dass alle Sensoren im 1:1 Format wären.

Es gibt viele die die GH1 genau dewegen den anderen MFT-Modellen vorziehen, weil sie so in der Wirkung noch mehr Weitwinkel erreichen können.
Wie man das eventuell besser erreichen könnte ist ja nicht die Frage solange es keine Alternativen gibt außer optisch mehr Winkel.
Fakt ist aber das eine auf 16:9 gesetzte TZ mit 25mm weiter in die Breite geht als eine auf 4:3 gerechnete 24mm kamera.
Bei 1:1 wäre es noch weniger Breite, was aber egal ist weil es keine 1:1 Kompakten gibt.
 
auch der angesprochene 4:3 sensor der auf 3:2 beschnitten wird hat mehr verlust als der multiformatsensor auf 3:2
da verliere ich zwar oben und unten ein wenig, dafür gehts in die breite. beim 4:3 würde nur beschnitten werden.
das its also auch kein argument.
 
Es gibt viele die die GH1 genau dewegen den anderen MFT-Modellen vorziehen, weil sie so in der Wirkung noch mehr Weitwinkel erreichen können.
Wie man das eventuell besser erreichen könnte ist ja nicht die Frage solange es keine Alternativen gibt außer optisch mehr Winkel.
Fakt ist aber das eine auf 16:9 gesetzte TZ mit 25mm weiter in die Breite geht als eine auf 4:3 gerechnete 24mm kamera.
Bei 1:1 wäre es noch weniger Breite, was aber egal ist weil es keine 1:1 Kompakten gibt.
Breite=Weitwinkel?
So sehen das hier alle. Das stimmt ja nicht.
24mm bleibt 24mm. Natürlich ist das mehr Weitwinkel als 25mm.
Ich finde die Höhe auch sehr wichtig. Bei Landschaftsaufnahmen vielleicht nicht unbedingt. Aber gerade der Weitwinkeleffekt, also die Tiefe des Bildes stellt sich gerade in der Höhe dar.


auch der angesprochene 4:3 sensor der auf 3:2 beschnitten wird hat mehr verlust als der multiformatsensor auf 3:2
da verliere ich zwar oben und unten ein wenig, dafür gehts in die breite. beim 4:3 würde nur beschnitten werden.
das its also auch kein argument.
Nein das stimmt auch nicht. Ein Multiformat Sensor muss eine Übergröße haben um mit allen drei Formaten den gleichen Blickwinkel zu erreichen. Wenn du einen nativen 4:3 Sensor hast, der von der Fläche die gleiche Größe hat wie der Multi-Format Sensor dann hast du mehr Breite UND mehr Höhe, denn der 3:2 Ausschnitt ist ja wesentlich kleiner als der eigentliche Sensor.
Natürlich muss dann der Bildkreis auch etwas größer sein. Aber das sollte nicht das Problem sein.
Es genügt wieder ein Blick auf die 1 Seite.
 
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Ein Multiformat Sensor muss eine Übergröße haben um mit allen drei Formaten den gleichen Blickwinkel zu erreichen.

Hat er doch auch, wo ist das Problem? Pixel sind genug da ;)

Breite=Weitwinkel?
So sehen das hier alle. Das stimmt ja nicht.
24mm bleibt 24mm. Natürlich ist das mehr Weitwinkel als 25mm.

Du fängst eine alte Diskussion von vorne an. :eek: Niemand sieht das so auch wenn es verkürzt so dargstellt wird.
Natürlich bleibt der Winkel diagonal gemessen immer gleich, s. Grafik.
Es geht um das Mehr an Breite was einen Winkel von ... entsprechen würde bei 4:3.
Um die horizontale Breite eines 16:9 Bildes mit 25mm zu erreichen bräuchtest bei einer 4:3 Kamera ca. 23mm.
Wenn man oben mehr Ausschnitt braucht dann hat man ja die 4:3 Option.
Ich weiss gar nicht was es da zu lamentieren gibt, das ist eine feine Sache und die Pixel die durch die Überdimension verloren gehen
interessen doch überhaupt nicht.

12 -14 MP bringt bei Kompakten sowie keine effektive 12-14 MP Auflösung sondern 7-8 wie gerade gemessen wurde.
 
So, nun gebe ich meinen Senf auch noch dazu.

Wenn ich eine Kamera mit 16-9 Sensor kaufe, weiß ich doch das wenn ich mit 4-3 fotografiere da mir etwas Bildwinkel verloren geht, darum kaufe ich mir nur Kameras mit
4-3 Sensor denn dann habe ich mehr Optionen ich kann ein 3-2 Bild daraus machen mit etwas Verlust oder ein 16-9 Bild mit etwas mehr Verlust aber der Bildwinkel bleibt immer der Gleiche.
Ich fotografiere sehr gern im 1-1 Format und da es keine 1-1 Sensoren gibt bei diesen Kameras, ist der 4-3 Sensor auch optimal dafür.

supermd
 
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