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AW: E-510 Enttäuschung?

@Guenter
Zunächst vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Du hast da etwas beschrieben, dass die 510 kann, die 300 aber nicht und was mir deswegen nicht bewusst war. Wenn ich dich richtig verstanden habe, kannst du bei der 510 durch das mehrmalige Drücken einer Taste - z.B. Belichtungsmessmethode - direkt zwischen den verschiedenen Einstellungen, die auf dieser Taste liegen (in diesem Falle ESP, Spot, Integral) wechseln. Dies wäre in der Tat nicht nur eine klare Verbesserung gegenüber der 300, sondern würde meine Kritik in Teilen zumindest entschärfen. Auch wenn mir die Rädchen nach wie vor lieber wären, der Unterschied ist aber nicht mehr so groß, denn in beiden Fällen braucht es nur ein Bedienelement.
Geht dies erst ab der 510 oder auch schon ab früheren Modellen?
Grüße
Jokmann
 
AW: E-510 Enttäuschung?

jokmann;2102370 Geht dies erst ab der 510 oder auch schon ab früheren Modellen? Grüße Jokmann[/QUOTE schrieb:
Hallo jokmann,
das geht auch schon bei früheren Modellen, die die entspr. Belegung der Steuerkreuztasten haben, so bei der E-330 (nicht bei der 400er und vermutlich auch nicht bei der 410 -die ich nicht habe).
Auch bei der 330 genuegt eine einzige Taste für Messcharakteristik und AF, um weiterzuschalten. Bei WB und ISO nutzt man eine der beiden waagerechten Tasten, um auf einen anderen Wert umzuschalten, hier muss also der Daumen beim Tastendrücken in seiner Positionierung etwas verschoben werden.
es bleibt aber immer dabei, dass alle diese Funktionen vollständig über die Steuertasten abrufbar und einstellbar sind, das Einstellrad überhaupt nicht genutzt werden muss und es auch keiner weiteren Bestätigung bedarf, um den neu eingestellten Wert zu fixieren. Nach wenigen Sekunden ist er gespeichert oder eben sofort durch Antippen des Auslösers im Fotografiervorgang.
Ganz simpel gelöst und höchst praktikabel.
Gruesse
Guenter
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Möglichst hell, ja. Aber wenn Du ein Bild um 2-3 EV Stufen korrigieren musst, hast Du ein echtes Problem. Da spielt es dann wahrscheinlich keine Rolle, ob es jetzt ein bißchen mehr rauscht oder ein bißchen klippt.

So selten ist das mit den +2 / +3 EV gar nicht. Diese drei Bilder (das oberste davon ist mit der E-510 gemacht, die beiden darunter mit der K10D) z.B. sind in etwa so stark im unteren Bereich aufgehellt (vorher mit Hilfe des Histogramms so belichtet, daß der Himmel nicht ausfrißt):

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=285832&d=1182713939

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=214290&d=1171626321

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=214292&d=1171626678
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

So selten ist das mit den +2 / +3 EV gar nicht. Diese drei Bilder...
Du musst vorsichtig sein, der Horstl ist neulich ziemlich verprügelt worden, weil er sowas ähnliches gezeigt hat ;)

Abgesehen davon, findest Du nicht, dass es grundsätzlich problematisch ist, solche Kontrastumfänge auszugleichen? Das wollte ich nämlich damit sagen, dass man dann ein Problem hat. Es ist schon eine ziemliche Fummelei, bis es passt, und dann fangen z.B. die Wolken an, in Grau überzugehen, weil man den Lichterkontrast nicht hinkriegt, oder die Schatten werden zu hell, oder die Mitteltöne zu flau... es wäre schön, wenn man nur auf den Auslöser drücken würde, und das Bild käme dann so raus, wie man's gesehen hat.

Deine Beispiele gehen ja eigentlich schon in Richtung HDR, bzw. wie man den begrenzten Belichtungsspielraum der Kamera austrickst. Gut, ich habe ja schließlich bei meinem ersten Beispiel damit angefangen. Aber irgendwie sind hier die EBV-Fähigkeiten des Fotografen wichtiger, als die verwendete Kamera.
Früher wäre so etwas übrigens nicht gegangen, da hättest Du auf besseres Licht warten müssen, oder die Aufnahme vergessen können. Ein Bild partiell nachbelichten wäre zumindest bei SW kein Problem gewesen, aber partiell den Kontrast zu verändern, schon schwieriger.
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

(...) Aber irgendwie sind hier die EBV-Fähigkeiten des Fotografen wichtiger, als die verwendete Kamera.

Und es geht ja noch weiter. Bei der 510 musst Du auch noch wissen, dass Parameterveränderungen mit vermeintlich unsinnigen Werten zu besten Ergebnissen führt. Ich bedaure schon jetzt die vielen 510-Knipser, die im guten Glauben daran, dass eine Einstellung auf NULL auch NULL ist, flaue Bildqualität produzieren, weil sie nicht wissen, dass z.B. -2 bei Oly fast NULL ist.

Früher wäre so etwas übrigens nicht gegangen, da hättest Du auf besseres Licht warten müssen, oder die Aufnahme vergessen können. Ein Bild partiell nachbelichten wäre zumindest bei SW kein Problem gewesen, aber partiell den Kontrast zu verändern, schon schwieriger.

Besseres Licht bzw. gutes Licht hat ja zunächst nichts mit Belichtungsspielraum zu tun. Ich finde ohnehin, dass so manches Bild besser nicht entstanden wäre oder bei besserem Licht. Irgendwie, so scheint mir, vernebelt die EBV immer stärker die Tatsache, dass gutes Licht meistens Voraussetzung für ein gutes Lichtbild ist.

Gruß
Rolf
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Zum Thema nur aus den Lichtern das Magenta nehmen: bastelt euch einen beliebigen adjustment layer der den farbstich aus den lichtern nimmt, und achtet dabei nicht drauf, ob der rest des bildes betroffen ist. danach einfach nen rechtsklick auf den adjustment layer, blending options auswählen, und bei 'blend if' die schwarzpunkte so weit nach rechts ziehen, bis nur noch die lichter von dem ajustment layer betroffen sind.

das sollte man dann universell auf jedes korrigierte bild anwenden können, weil man keine maske oder auswahl mehr braucht - es wird ja eh nur alles über einer bestimmten helligkeit korrigiert.
 
AW: E-510 Enttäuschung?

Hallo Guenter,
das ist eine echte Verbesserung gegenüber der 300.
Vielen Dank für deine ausführlichen Infos.
Grüße
Jokmann
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Für mich, der sich nicht besonders gut mit Adjustment Layers auskennt :o bitte einmal mit Screenshots beschreiben, wenn es keine großen Umstände macht, danke. :)
 
AW: E-510 Enttäuschung?

Hallo Guenter,
das ist eine echte Verbesserung gegenüber der 300.
Vielen Dank für deine ausführlichen Infos.

Also wohl doch nicht so ganz gecheckt ;)
Das geht sehr vielen so vor allem wenn sie von der e-1/300 kommen.

LG franz
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Kann ich machen, bräucht ich nur son Magentastichbild für. Hat da gerade wer nen Link zur Hand?
 
AW: E-510: Seltsame Pixelfehler

Ein Frage habe ich dann noch:
Was ist der Unterschied zwischen Rauschminderung und Rauschunterdrückung? Aus dem teilweise recht konfusen Handbuch wird man da nicht wirklich schlauer.

Gruß
Johannes
 
AW: E-510: Seltsame Pixelfehler

Rauschminderung: Wie Günter ein Stück weiter Vorne sagte wird ein Schwarzbild (Dark-Frame-Subtraktion) aufgenommen mit dessen Hilfe Hotpixel erkannt und korrigiert werden können. Hotpixel entstehen wenn bei langen Belichtungszeiten sich der Sensor erhitzt und einzelne Pixel ausfallen.

Rauschunterdrückung: Damit soll das Bildrauschen reduziert werden das zunehmend mit höheren ISO Werten sichtbar wird.


Den Begriff Rauschminderung finde ich auch etwas ungünstig gewählt.

[Edit] Juhu, Erster!!! :D;)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: E-510: Seltsame Pixelfehler

Ganz grob:

Rauschminderung: Herausrechnen von Hotpixeln, verursacht durch Langzeitbelichtung per Abzug eines "Darkframe" nach der Aufnahme.

Rauschunterdrückung: Herausrechnen von Bildrauschen, verursacht durch Verstärken des Signals, mit anderen Worten Entrauschen durch Annährung an benachbarte Pixel und dadurch Weichzeichnung.

[Edit]
Zu spät :D
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich habe auf die Schnelle kein RAW außer diesen gefunden, womit man Magenta produzieren könnte. (Oben links die überbelichtete Stelle, die beim EV-Korrektur irgendwann magenta wird, und unten echtes Magenta/Rot im Bild) :)
 
AW: E-510: Seltsame Pixelfehler

Ok, danke, hervorragend gewählte Begriffe. ;)

Gibts irgendwelche Empfehlungen, was man wann wie ein- oder ausschalten sollte?
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich versuche hier mal eine andere Dynamikdiskussion in diesen thread rüberzuholen, damit ein anderer Nicht-Dynamikbereich-Thread einigermaßen "verschont" bleibt :)

Die folgenden Zitate sind aus dem anderen Thread:

Und zur Sache: Du verzeihst also der S5 das Magentaproblem, weil sie einen höheren Dynamikbereich hat?

Ja. Und ich stehe nach wie vor zu meiner Meinung, daß der Dynamikbereich der E-510 maximal durchschnittlich ist - ich weiß, daß andere Fotografen das anders sehen und respektiere das auch, aber mein Eindruck von der E-510 bleibt dennoch bestehen und ich hab ja auch einige Fotos mit ihr gemacht und hier vorliegen.

Bei der S5 ist von 12 Blendenstufen max. Dynamikumfang die Rede. Das ist deutlich mehr als bei allen anderen DSLR und wenn das so stimmt, spielt ein evtl. Magentaproblem bei der RAW-Konvertierung wohl SEHR viel weniger eine Rolle als bei einer Kamera mit 8 oder 9 Blendenstufen Dynamik. Das hat mit zweierlei Maß messen dann überhaupt nichts zu tun.

Wenn man die Lichter in RAW zu sehr runterzieht, kriegen alle Kameras Probleme. Meist wird der Farbschleier grau, und das fällt den meisten Leuten dann nicht auf. Aber lies Dir mal die letzten DSLR-Reviews auf Dpreview durch.

Die brauch ich gar nicht durchzulesen, ich weiß selbst, was bei starkem Lichter-Runterziehen passiert. :) Fakt ist, daß ich eine Kamera, die dann einen grauen Schleier erzeugt, für deutlich "gutmütiger" halte.

Man erspart sich jedenfalls jegliche partielle Farbkorrektur in seinem Workflow, sondern kann sich halt darauf beschränken, das RAW eben nicht weiter als soweit runterzuziehen, wo der Grauschleier zu entstehen beginnt, und der Rest ist dann nunmal ausgefressen, fertig.

Bei der E-510 hab ich aber schon in dem Bereich, wo eigentlich noch sinnvolle Bildinformation vorliegen, im RAW dann das Magentaproblem.

Da das Magentaproblem weder an der Fuji noch an der 510 bei den JPEGs auftritt, wäre interessant zu erfahren, wie dieser Stich jetzt eigentlich zustandekommt - und zwar bei zwei Kameras mit völlig unterschiedlicher Sensortechnologie.

Das würde mich auch interessieren - weil genau da müßte ja die Möglichkeit ansetzen, das nachträglich bei seinen RAWs auch "automatisch" rauskorrigieren zu können !

Thomas
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ja. Und ich stehe nach wie vor zu meiner Meinung, daß der Dynamikbereich der E-510 maximal durchschnittlich ist - ich weiß, daß andere Fotografen das anders sehen und respektiere das auch, aber mein Eindruck von der E-510 bleibt dennoch bestehen und ich hab ja auch einige Fotos mit ihr gemacht und hier vorliegen.
Und was heißt das jetzt konkret? Kannst Du jetzt meine Ergebnisse hier oder hier widerlegen oder sie bestätigen?

Bei der S5 ist von 12 Blendenstufen max. Dynamikumfang die Rede. Das ist deutlich mehr als bei allen anderen DSLR und wenn das so stimmt, spielt ein evtl. Magentaproblem bei der RAW-Konvertierung wohl SEHR viel weniger eine Rolle als bei einer Kamera mit 8 oder 9 Blendenstufen Dynamik. Das hat mit zweierlei Maß messen dann überhaupt nichts zu tun.
Der Rosastich ist aber beim Dprveview der Fuji auch schon bei -0,7EV deutlichst sichtbar. Wahrscheinlich sieht man ihn sogar schon bei -0,3EV, da bleibt von den 4,8EV Highlight Range, bzw. den 12 Stufen Dynamik dann am Ende nicht mehr so viel übrig. Mit anderen Worten, der Vorteil der S5 hinsichltich Dynamik existiert nicht, wenn wir uns am Magenta aufhängen. Wenn man es übrigens genau betrachtet, dann war dieser Magenta-Stich auch schon bei der S3 da, siehe Bilder auf http://www.dpreview.com/reviews/FujifilmS3Pro/page19.asp , nur hat ihn da vor lauter Begeisterung noch niemand bemerkt oder sich dran gestört. Und das ist jetzt über zwei Jahre her.

Weil man sich hier immer rechtfertigen muss - ich bin absolut kein Gegner der Fuji, ich habe meine alte S2 innig geliebt, und ich hätte mir auch die S5 geholt, wenn sie denn früher verfügbar gewesen wäre. Ich will auch nicht die E-510 in den Himmel loben, oder sie besser machen, als sie ist, ich will nur wissen, wie gut oder wie schlecht sie tatsächlich ist. Den Magenta-Stich beim RAW-Verbiegen kann ich bestätigen, einen Dynamikverlust gegenüber vergleichbaren Kameras derselben oder einer höheren Klasse dagegen nicht.

Mein Beispiel im Eingangsposting zeigt, was man aus einem um 0,3EV überbelichteten E-510 RAW noch herausholen kann. Da habe ich auch bei einer RAW-Entwicklung um -2EV unterbelichtet und bei einer anderen um -2EV überbelichtet, und das Ganze dann zusammengefügt. Da käme man dann auch theoretisch auf 12EV Dynamikumfang. Aber ich habe nie behauptet, dass die Kamera den tatsächlich hat. ACR läßt sogar 4 Stufen plus und 4 Stufen minus zu, zusammen mit den 7-8 Stufen, die das JPEG schon bringt, käme man dann locker auf 15-16 Stufen Dynamikumfang. Dass das nicht sein kann, sagt einem ja der gesunde Menschenverstand. Also, was passiert, wenn man den Belcihtungsspielraum beim RAW dehnt? Wenn keine Information mehr da ist, fängt der Konverter an, die Tonwerte im hellen und im dunklen Bereich zu spreizen, und fügt Zwischenstufen hinzu, die in Wirklichkeit nicht da sind. Nur ist es nahezu unmöglich, herauszufinden, wo die reelle Information tatsächlich abreißt. Aber wirklich wichtig wäre das ja eigentlich nur für Puristen.

Bei der E-510 hab ich aber schon in dem Bereich, wo eigentlich noch sinnvolle Bildinformation vorliegen, im RAW dann das Magentaproblem.
Wie gesagt, es hängt alles an der Belichtung. In dem Zusammenhang sollte uns interessieren, wie Digis eigentlich belichten - linear oder über eine Tonwertkurve? Die Frage ist nämlich entscheidend für jegliche Dynamikdiskussion. Oder spreche ich hier jetzt wieder chinesisch?
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Und was heißt das jetzt konkret? Kannst Du jetzt meine Ergebnisse hier oder hier widerlegen oder sie bestätigen?

Konkret habe ich bei meinen Aufnahmen mit der E-510 und der EOS 400D bei der 400D kein Magentaproblem und bei der E-510 habe ich eines, wenn ich dieses rauskorrigiere ist die 510 in etwa zur 400D identisch und das beides zusammengenommen bedeutet für mich "befriedigender", aber keinesfalls "hoher" Dynamikumfang. Bei Deinen Aufnahmen seh ich z.B. zur D200 in etwa dasselbe, die auch nicht grad das Dynamikwunder ist, und auch Du mußtest bei der E-510 den Magentastich rausnehmen und bei der D200 nicht.

Der Rosastich ist aber beim Dprveview der Fuji auch schon bei -0,7EV deutlichst sichtbar. Wahrscheinlich sieht man ihn sogar schon bei -0,3EV, da bleibt von den 4,8EV Highlight Range, bzw. den 12 Stufen Dynamik dann am Ende nicht mehr so viel übrig. Mit anderen Worten, der Vorteil der S5 hinsichltich Dynamik existiert nicht, wenn wir uns am Magenta aufhängen.

Naja bitte, das ist wohl dann mal doch etwas übertrieben.

Ich will auch nicht die E-510 in den Himmel loben, oder sie besser machen, als sie ist, ich will nur wissen, wie gut oder wie schlecht sie tatsächlich ist. Den Magenta-Stich beim RAW-Verbiegen kann ich bestätigen, einen Dynamikverlust gegenüber vergleichbaren Kameras derselben oder einer höheren Klasse dagegen nicht.

Für mich ist es ein GROSSER Unterschied ob ich erst bei zich Aufnahmen einen Farbstich rausnehmen muß oder dieser wie eben bei sehr vielen anderen Kameras gar nicht erst existiert. Und ansonsten habe ich nie von einem Dynamikverlust gesprochen - aber auch nie davon, daß die Dynamik besser sei als bei der direkten Konkurrenz. Die ganzen 1.5x Crop 10 MP Kameras halte ich im Dynamikumfang für durchschnittlich. Wenn nun eine dabei ist, wo man den Dynamikbereich nur mit Farbkorrektur richtig nutzen kann, ist das halt ein weiterer Nachteil, egal wie sehr man diesen nun "runterspielen" kann - ich bin da jetzt mal auf die Lösung von gewitterkind gespannt, was die so bringt.

Mal im Ernst, glaubt Ihr, eine künftige E-x wird sich auf Anhieb große Freunde schaffen, wenn man bei vielen derer RAWs auch erstmal massig Magenta rausdrehen muß? Es hilft schon, bei der Diskussion objektiver Probleme einfach mal die Oly-Brille abzusetzen. Ein Fan verzeiht, das ist ja auch gut so und zeichnet ihn aus! Aber das ist dennoch nicht der Maßstab für die Allgemeinheit. Die ist da durchaus nüchterner und unbarmherziger.

Also, was passiert, wenn man den Belcihtungsspielraum beim RAW dehnt?

Wenn die Lichter neutral ausfressen und beim übertriebenen Runterregeln der RAW-Datei folgerichtig einfach ein neutraler grauer Schleier entsteht, sind doch alle zufrieden.

Wie gesagt, es hängt alles an der Belichtung. In dem Zusammenhang sollte uns interessieren, wie Digis eigentlich belichten - linear oder über eine Tonwertkurve? Die Frage ist nämlich entscheidend für jegliche Dynamikdiskussion. Oder spreche ich hier jetzt wieder chinesisch?

Ich glaube manchmal, Du würdest gern chinesisch sprechen. Jeder hat da halt so seine Diskussionskultur. :evil:

Thomas
 
AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Naja bitte, das ist wohl dann mal doch etwas übertrieben.
Nicht wirklich.
Und ansonsten habe ich nie von einem Dynamikverlust gesprochen...
Du nicht, etliche Tester dagegen schon.
- aber auch nie davon, daß die Dynamik besser sei als bei der direkten Konkurrenz.
Auf die Idee ist ja nun ja auch wirklich gar niemand gekommen.
Mal im Ernst, glaubt Ihr, eine künftige E-x wird sich auf Anhieb große Freunde schaffen, wenn man bei vielen derer RAWs auch erstmal massig Magenta rausdrehen muß?
Geben die ersten Bildbeispiele dazu irgendwelchen Anlass? Bis vor kurzem haben viele gar nicht daran geglaubt, dass die E-x überhaupt kommt. Wenn man jetzt glaubt, dass sie einen Rosastich haben wird, aber dass sie wirklich kommt, dann ist das eigentlich schon ein Fortschritt. Vielleicht kommt sie ja auch, und hat keinen Rosastich, wer weiß?
Es hilft schon, bei der Diskussion objektiver Probleme einfach mal die Oly-Brille abzusetzen. Ein Fan verzeiht, das ist ja auch gut so und zeichnet ihn aus! Aber das ist dennoch nicht der Maßstab für die Allgemeinheit. Die ist da durchaus nüchterner und unbarmherziger.
Wenn Du Recht hast, warum haben dann die Bilder von Freewolf, Guenter und allen anderen keinen Magentastich? Haben die gezaubert? Oder was haben sie in ihrem Workflow falsch gemacht?
Wenn die Lichter neutral ausfressen und beim übertriebenen Runterregeln der RAW-Datei folgerichtig einfach ein neutraler grauer Schleier entsteht, sind doch alle zufrieden.
Ich nicht. Und manches Brautpaar, das einen Haufen Geld für solche Bilder hinlegt, vielleicht auch nicht.
Ich glaube manchmal, Du würdest gern chinesisch sprechen. Jeder hat da halt so seine Diskussionskultur. :evil:
Ja, schade, ich dachte, ich hätte mich deutlich genug ausgedrückt, als ich die Frage gestellt habe, wie Digis eigentlich belichten. Aber das muss ich in ein einem eigenen Posting anschneiden, sonst geht es vermutlich total unter.
 
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