Sonstiges Sammelthread: Kompakte mit geringer Schärfentiefe?

...ich denke auch, dass eine XZ-1 momentan die Kompaktkamera zum Freistellen ist...

Man kann natürlich auch eine FZ150 nehmen und in voller Telestellung einfach 500m rückwärts gehen

Tobias123 schrieb:

Man kann natürlich auch eine FZ150 nehmen und in voller Telestellung einfach 500m rückwärts gehen

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warscheinlich genügen da 5 meter. das funzt ja auch mit jeder superzoom sehr gut. hinterher den brei noch entrauschen und gut is ...

Ja, wenn man es so machen will, kann man das Freistellungspotential einer Kamera sehr einfach berechnen....

Hier mal ein paar zusammengewürfelte Beispiele, je grösser die Zahl desto besser Dabei schneidet die neue Canon G1X garnicht gut ab:

Tamron 18-270: 270/6,3 = 42
Nikkor 55-200: 200/5,6 = 36
Nikon P510: 18/5,9 = 31
Nikkor FB 50: 50/1,8 = 28
Fuji XS-1: 158/5,6 = 28
Sony HX100V 144/5,6 = 26
Tamron 24-70/2,8 = 25
Nikon P500: 144/5,7 = 25
Nikkor FB 35: 35/1,8 = 19
Tamron 17-50: 50/2,8 = 18
Sony HX9V:68/5.9 = 12
Fuji X10: 28,4/2,8 = 10
Canon G1X: 60,4/5,8 = 10
Samsung EX1: 15,6/2,4 = 7

******* schrieb:

Ja, wenn man es so machen will, kann man das Freistellungspotential einer Kamera sehr einfach berechnen....

Hier mal ein paar zusammengewürfelte Beispiele, je grösser die Zahl desto besser

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Und was sind das für Zahlen? Hyperfokaldistanz bei längster Brennweite und Offenblende? Ach nee, jetzt sehe ich: Eintrittspupille. Das ist aber nur die halbe Wahrheit.


Gruß, Matthias

******* schrieb:

Ja, wenn man es so machen will, kann man das Freistellungspotential einer Kamera sehr einfach berechnen....

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Du hast es ja selbst schon gesagt ("wenn man es so machen will"), aber ich will es nochmal klarstellen: Das Freistellpotential kann man nicht einfach mit der Eintrittspupille gleichsetzen. Denn wenn ich ein Portrait machen möchte, bei dem der Portraitierte 3 Meter vor dem Hintergrund steht und der Hintergrund unscharf werden soll, nutzt es nichts, eine (KB-äquivalente) Brennweite von 1000mm zu nehmen, 20 Meter wegzugehen und das Bild zu machen. Zwar ist der Bereich der Tiefenschärfe dann auch sehr gering, die Unschärfe nimmt allerdings mit zunehmender Entfernung dann nicht so schnell zu, dass der Hintergrund schon nennenswert unscharf wäre. Dazu kommt noch, dass es unpraktisch ist, so weit vom Motiv weggehen zu müssen.

Entscheidend ist also nicht allein die Eintrittspupille, sondern vor allem auch, bei welchen KB-äquivaltenten Brennweiten diese erreicht wird. Und da ist die G1X unter den Kompaktkameras ungeschlagen, man erreicht bei typischen Portraitbrennweiten ein ordentliches Freistellpotential.

Nur am Rande sei noch erwähnt, dass der Bereich der Tiefenschärfe auch vom zulässigen Zerstreuungskreis sowie der Beugung abhängt, beide Faktoren sind aber in der Eintrittspupille nicht enthalten.

******* schrieb:

Hier mal ein paar zusammengewürfelte Beispiele, je grösser die Zahl desto besser

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Die Zahlen sind tatsächlich zusammengewürfelt, schön dass du das einsiehst.

Wenn ich meine Kinder jetzt in der Wohnung mit den 1000mm der Nikon P510 aufnehmen muss um geringe Schärfentiefe zu erreichen dann schränkt das die Gestaltungsfreiheit doch etwas ein.

Davon abgesehen: Für den selben Bildausschnitt bin ich bei der EX1 am langen Ende wesentlich näher am Motiv als z.B. bei der besagten P510 - was natürlich die Schärfentiefe um ein Vielfaches verringert.

Man könnte hier übrigens tatsächlich eine Kennzahl ausrechnen, oder wenigstens die verschiedenen Kameras relativ zueinander sortieren.

Masi1157 schrieb:

Die Freistellungs-Kennzahl ist die wichtigere, sie wird für alles andere gebraucht:

KF = f²/B/g0/zzul

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(weitere Erklärungen dazu sind unter dem Link zu finden, diese Kennzahl gilt außerhalb des Nahbereichs).

Hier könnte man jetzt erstens den Cropfaktor CF in den zulässigen Zerstreuungskreis reinrechnen (zzul = zVF/CF), zweitens f/g0 durch den Abbildungsmaßstab β ersetzen (auch das gilt außerhalb des Nahbereichs) und drittens einen "Formatfüllungsfaktor" einbringen (das Motiv soll ja auf allen Bildern den gleichen Anteil von ausfüllen), den ich mal FF = β*CF nenne. Außerdem ist bekanntlich f/B die Eintrittspupille. Wenn man all das einsetzt, kürzt sich der Cropfaktor raus und man behält:

KF = f/B * FF/zVF

Der "Formatfüllungsfaktor" FF ist bei zu vergleichenden Bildern sinnvollerweise gleich, der zulässige Zerstreuungskreis bei Vollformat zVF ist sowieso konstant, und damit stimmt es unter diesen Voraussetzungen eben doch, was ******* geschrieben hat:

******* schrieb:

Ja, wenn man es so machen will, kann man das Freistellungspotential einer Kamera sehr einfach berechnen....

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Und es ist die Eintrittspupille multipliziert mit einer Konstanten, die man für den Vergleich der Kameras untereinander auch weglassen kann. @*******, entschuldige, ich war etwas voreilig.





Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Und es ist die Eintrittspupille multipliziert mit einer Konstanten, die man für den Vergleich der Kameras untereinander auch weglassen kann. @*******, entschuldige, ich war etwas voreilig.
Gruß, Matthias

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Aber das gilt doch wohl nur, wenn man das Freistellpotential gleichsetzt mit der realtiven Unschärfe des unendlich weit entfernten Hintergrundes. Denn nichts anderes berechnest du aber mit deiner "Freistellungskennzahl".

Freistellung ist aber auch interessant im Hinblick auf die Unschärfe des nahen Hintergrundes, z.B. bei Portraits, bei denen im Hintergrund eine Mauer oder ähnliches ist.

Und hier dürfte dann doch wohl die Kamera mit viel KB-äquivalenter Brennweite im Nachteil sein, weil die Unschärfe wegen der großen Motivdistaz nicht so schnell zunimmt. Jedenfalls habe ich das auf die Schnelle mit einem Vergleich bei cblur so abgelesen. Ich wäre dir aber dankbar, wenn du das nochmal (ggf. anhand einer Berechnung) überprüfen könntest.

Tiefenunschärfe schrieb:

Aber das gilt doch wohl nur, wenn man das Freistellpotential gleichsetzt mit der realtiven Unschärfe des unendlich weit entfernten Hintergrundes. Denn nichts anderes berechnest du aber mit deiner "Freistellungskennzahl".

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Richtig, aber das ist irgendwie auch die einzige "Kennzahl", die mir dazu einfällt.

Tiefenunschärfe schrieb:

Freistellung ist aber auch interessant im Hinblick auf die Unschärfe des nahen Hintergrundes, z.B. bei Portraits, bei denen im Hintergrund eine Mauer oder ähnliches ist.

Und hier dürfte dann doch wohl die Kamera mit viel KB-äquivalenter Brennweite im Nachteil sein, weil die Unschärfe wegen der großen Motivdistaz nicht so schnell zunimmt. Jedenfalls habe ich das auf die Schnelle mit einem Vergleich bei cblur so abgelesen. Ich wäre dir aber dankbar, wenn du das nochmal (ggf. anhand einer Berechnung) überprüfen könntest.

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Nee, bei gleicher (äquivalenter) Blende (die ich mal voraussetze, ebenso wie gleiche Ausgabegröße, Betrachtungsabstand usw.) hat eine längere (äquivalente) Brennweite auch beim nahen Hintergrund einen Vorteil, aber der wird immer kleiner, je näher der Hintergrund hinter dem Motiv liegt. Bei nahem Hintergrund hilft Lichtstärke mehr als Brennweite, beim entfernten Hintergrund ist es eher andersrum.

Daraus könnte man jetzt auch noch ein Vergleichskriterium basteln, irgendwas wie "Unschärfe des Hintergrunds, der 1/n-tel der Motivdiagonale hinter dem Motiv liegt", aber das wird arg unübersichtlich und beliebig. Ich denke, das würde ich mir dann eher im jeweiligen Fall genauer angucken.



Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

ich bin gerade auch auf der Suche nach einer neuen Kamera, die die Anforderungen der geringen Schärfentiefe erfüllt. Wenn ich das richtig verstanden habe, wären die Modelle XZ-1 und LX5 mögliche Kandidaten. Was ist denn mit einer P7000. Die ist doch vom Konzept ähnlich oder?

Gruß

Die P7000 hat ggü. den anderen den Nachteil, dass sie etwas lichtschwächer ist (was schlecht für die geringe Schärfentiefe ist), dafür bietet sie mehr Telebrennweite (was wiederum gut ist). Am besten vergleichst du den Schärfeverlauf der Kameras mit dem kostenlosen Programm cblur bei verschiedenen Brennweiten. Dann kannst du sehen, welche Kamera deinen Anforderungen am besten entspricht.

Hannes82 schrieb:

Was ist denn mit einer P7000. Die ist doch vom Konzept ähnlich oder?
Gruß

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Die P7000 ist nicht mehr das aktuelle Modell, sondern die P7100. Die Kamera hat einen ähnlich großen Chip, daher ist die Bildqualität besser als bei normalen Kompakten, allerdings ist sie lichtschwächer als z.B. XZ1 und LX5. Der Vorteil der P7000/P7100 liegt allerdings im wesentlich größerem Telebereich.

Kompakte(ste) mit Freistellungspotential

Ich suche immer noch eine Kompakte mit möglichst guter Bildqualität als Ergänzung zur DSLR, wenn diese mal nicht mit dabei sein kann (ob der Größe...).

Die Canon S100/S95 kommt dabei immer wieder ins Spiel. Nur: Wichtig wäre mir vor allem die Möglichkeit auch bei Portraits freistellen zu können. Da bin ich etwas im Zweifeln, ob die S95/S100 dafür genügend Reserven hat (kleiner Sensor usw.).

Was ist also die kompakteste Variante zum Freistellen bei Portraits? Die Sigma DP1/2??? Die Olympus XZ-1? Oder gar ne Sony Nex? Oder gibt's da noch andere Modelle, die ich übersehen habe.

Mir ist nur wichtig, dass ich sie dabei haben kann, und dass ich sie für Gelegenheitsfotos im Urlaub, sowie für Portraitaufnahmen (möchte auch mal meine Freundin, meine Freunde spontan fotografieren können, dabei sollte es eben noch den "Portraitlook" haben, also entsprechend freigestellt werden.

Video und andere "Spielereien" sind mir nicht so wichtig.
Hosentaschen/Jackentaschengröße wäre toll, weiß aber nicht, ob's dafür schon was mit Freistellungspotential gibt. Ansonsten müsste ich bei meiner K-5 (oder dann mal bei der K-01) bleiben. Kleiner wäre jedoch wünschenswert.


Ich würde mich sehr freuen, wenn sich hier vielleicht der ein oder andere findet, der dazu was sagen kann. Ich bin bei den Kompakten nicht mehr auf dem Laufenden, weiß also nicht wirklich, wie ich meine Bedürfnisse hier am besten abgedeckt bekomme.

Danke auf jeden Fall schon mal für jeden Tipp!

AW: Kompakte(ste) mit Freistellungspotential

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, die XZ-1 ist dafür schon ganz gut zu gebrauchen. Ich persönlich habe allerdings aktuell das Problem das mich der fehlende Sucher unter bestimmten Gegebenheiten stört, aber das muss nicht für dich gelten...

AW: Kompakte(ste) mit Freistellungspotential

duc-mo schrieb:

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, die XZ-1 ist dafür schon ganz gut zu gebrauchen. Ich persönlich habe allerdings aktuell das Problem das mich der fehlende Sucher unter bestimmten Gegebenheiten stört, aber das muss nicht für dich gelten...

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Danke! Nö, das würde mich in dem Fall nicht stören. Meine K-5 wäre meine Hauptkamera, da hab und will ich nen Sucher. Bei meiner zweitkamera bzw. Leichter-Dabei-hab-Kamera wäre mir das egal. Momentan hab ich ne Fuji F20 und da ist's mir auch egal.

Ich hab heute schon mal gekuckt, ob ich beispielbilder von der XZ-1 finde, wo man das Freistellpotential bei Portraits sieht. Ganz überzeugt hat mich das noch nicht (vielleicht hab ich aber auch noch nicht die richtigen Bilder gefunden). Vielleicht erwarte ich mir aber auch zu viel. Anders gesagt, wenn's aber keine "Kompakte" (Kompakt heißt bestenfalls Hosentaschengröße (meine F20 passt rein) oder eben schlechtestenfalls Jackentaschengröße) gibt, die's besser kann, wird die XZ-1 wohl erste Wahl sein.

AW: Kompakte(ste) mit Freistellungspotential

zeitlos schrieb:

Nur: Wichtig wäre mir vor allem die Möglichkeit auch bei Portraits freistellen zu können. Da bin ich etwas im Zweifeln, ob die S95/S100 dafür genügend Reserven hat (kleiner Sensor usw.).

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wenn ein paar meter platz sind, dann geht das mit ner superzoom noch etwas besser. ein beispiel. der laternenpfahl ist ja etwa so breit wie ein kopf.

Eine Samsung NX100 mit 30mm 2.0 geht auch.
Gebrauchtpreis ca. 300,-€
Die NX100 hat einen APS-C Sensor wie Nikon/Sony/Pentax DSLR.(Crop 1.5)

Man kann bei der NX100 auch mal ISO 1600 inner Kneipe nehmen.
Das geht bei den Kompakten eher nicht.

Sigma DP2 hat 23mm bei Crop 1.7 und Blende 2.8.
Auch nicht schlecht.
Nur der AF ist sehr langsam.


LG Jö

Danke Euch für Eure Antworten! Ich denke, ich behalte mal die Samsung NX sowie die Olympus XZ-1 im Auge.
Ich möchte aber jetzt doch noch abwarten, wie sich die K-01 in realita so anfühlt. Klar, richtig kompakt ist was anderes, aber zumindest soll man sie mit den Pancakes in ner Manteltasche unterbekommen. Das wäre ja schon mal was. Die Bildqualität dürfte superb sein. fehlt nur noch der Rest. Ansonsten sind die beiden oben genannten Modelle meine Favoriten.

Freistellungspotential

Hallo,

ein wichtiges Merkmal der Kompaktkameras (und im Vergleich zu Systemkameras oft die Schwäche) ist ja das erreichbare DOF, also Unschärfe vor/nach dem fokussierten Objekt.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mit den bekannten technischen Daten eine Rangliste des Freistellungspotenials bei 90mm (equiv. Kleinbild) erstellt. Zum einen ist dies die kleinste vernünftige Brennweite für Portraits (darunter werden Größenverhältnisse von Nase/Ohren ungünstig / man steht zu nah an der Person), zum anderen sollte für die beste Freistellung das Motiv möglichst nahe sein, also sind die 90mm meiner Ansicht nach am geeignetsten für einen Vergleich.

Errechnet wurde das "Depth of field" (dofmaster.com) mit größter Blende bei 90mm. Je kleiner, desto besser die Freistellung.

Hier nun das Ergebnis:



Aus Spaß habe ich auch die Sony R1 miteinbezogen, da dies die erste Kamera ohne Spiegel mit relativ großem Sensor war.
Bei den Olys sind Kit und Kit-Tele die jeweiligen Standard-Kits 14-42 und 40-150 mm, 45mm die nicht vor langer Zeit erschienene Festbrennweite mit f/1.8.

Das beste Verhältnis von Gewicht/DOF erreichen damit (absteigend):
1) E-PM1 + 45mm (klar, da sehr lichtstarke Brennweite)
2) Olympus XZ-1/Fujifilm X10 (beide haben exakt dasselbe Freistellungspotential, da größerer Sensor der Fuji durch lichtschwächeres Objektiv benachteiligt wird)
3) Panasonic LX5, obwohl hier schon kaum Freistellungspotential vorhanden ist
4) G11 und S95 sind wohl nicht mehr nennenswert

Die G1X erreicht interesanterweise kein relativ gutes DOF-Potential, obwohl rund doppelt so schwer wie die Oly. XZ-1.

Könnte für den ein oder anderen vielleicht die Kaufentscheidung beeinflussen.

AW: Freistellungspotential

dass die g1x trotz großem sensor nicht gut freistellen kann, kb eq. blende bei oder so wurde schon oftmals vorgerechnet
in der praxis sind die unterschiede aber eher gering, freistellen wird m.e. bei kompakten ziemlich überschätzt. ob man nun kb eq. blende 10 oder 12 oder "nur" 8 hat macht das kraut nicht wirklich fett. klar besser als f20 oder so. selbst die f1,8 des 45mm sind kb. eq. "schon" f3,6.

bleibt am ende die frage wie du zu der lichstärke der jeweiligen kamera bei eq. 90mm gekommten bist.