EOS M3 vorgestellt

Wobei man schon zugeben muß, das der Canon-18-MP-Sensor oberhalb ISO 3200 verstärkt Farbwolken zeigt - so jedenfalls meine Erfahrung mit 60D, 100D und M(1). Und die Bilder aus dem Link zeigen diesbezüglich jedenfalls einen deutlichen Fortschritt ...

Stussy schrieb:

Wobei man schon zugeben muß, das der Canon-18-MP-Sensor oberhalb ISO 3200 verstärkt Farbwolken zeigt - so jedenfalls meine Erfahrung mit 60D, 100D und M(1). Und die Bilder aus dem Link zeigen diesbezüglich jedenfalls einen deutlichen Fortschritt ...

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Ich schau eher auf Dunkelrauschen bei ISO 100 - 800

Bei den bisherigen Flickr-Testbildern sehe ich übrigens keinen Auflösungsvorteil des 24MP-Sensors.
Aber für mich ist maßgebend, was bei meinen Testbildern aus Capture One herauskommt - die Szenen kenne ich, den Konverter auch.

C.

Fakt ist aber, daß gerade im Bereich der Jpeg-Rauschunterdrückung teilweise grössere Fortschritte erzielt wurden als durch den Sensorfortschritt. Von daher kommt eine Leistungssteigerung des Prozessors (rein laienhaft gedacht) nicht wirklich ungelegen.

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Ich möchte sogar "erahnen", dass eine verbesserte Informationsverarbeitung (CPU, Algorithmen, Signalverarbeitung, Bildaufbereitung) nötig wurde, um die Sensorleistung sozusagen zu kompensieren, damit nichts Schlechteres dabei herauskommt.

Ich versuche das mal nach meiner Sicht darzulegen: Über eine als Prototyp bezeichnete M3 stehen im Moment die ISO-Vergleiche von Hideya Hamano zur Verfügung. Wer sich die Mühe macht, dessen Testsites genauer zu analysieren, der müsste eigentlich einen Eindruck davon bekommen, dass hier neben unbearbeiteten Bildern in der maximalen jpg-Auflösung zuverlässige Angaben zur Verfügung stehen. Ich erkenne da keine Absichten, um die Bildqualität in irgend einer Weise positiv oder negativ zu protegieren, so dass sich das Material für Vergleiche mit Bildern aus einer M1 ohne Weiteres anbietet. Ob das eine verlässliche Grundlage ist, wird sich früher oder später noch herausstellen. Ich versuche mir selbst ein wenig Klarheit darüber zu verschaffen, ob sich das neue Modell bezüglich Bildqualität lohnen könnte, denn dieser Aspekt ist entscheidend.

So wie es meiner Meinung nach bisher aussieht, werden Bilder aus der M3 hinsichtlich Auflösung und Rauschverhalten keinen Qualitätsvorteil gegenüber der M1 erkennen lassen. Da nichts bekannt ist bezüglich einer neuen Sensor-Herstellungstechnologie, liegt für mich die Vermutung nahe, dass die höhere Pixeldichte des 24MP-Sensors bei etwa gleichem Auflösungsvermögen eher mit einer leichten Verschlechterung des Rauschverhaltens einhergeht, die man möglicherweise mit einer weiterentwickelten Prozessor- und Softwaretechnologie/Entwicklung versucht aufzufangen. Für den neuen Autofokus müssen schließlich eine ganze Anzahl zusätzliche Pixel mehr aufgewendet werden, die nicht am Bildaufbau beteiligt sind bzw. "ausgemappt" werden.

Interessant war aus diesem Grund, einen Blick auf jeweils das gesamte Bild in der Maximalauflösung zu werfen und daraus einen gleich großen, sehr kleinen Ausschnitt aus einer homogenen Fläche (mit einigermaßen vergleichbaren RGB-Werten) bis auf die Ebene erkennbarer Pixel stark zu vergrößern:

ISO-3200 EOS M3 800%-Vergrößerung der Originaldatei von Hideya Hamano
ISO-3200 EOS M1 800%-Vergrößerung der Originaldatei von APO-Onkel

Die Pixelbilder wurden per Bitmap verarbeitet und erst am Ende in jpg.-Dateien konvertiert, damit weder Bildinformationen verloren gehen bzw. verfälscht werden, noch Artefakte hinzukommen.

Edit: Wie man sieht, ist die effektive Pixeldichte des Sensors gegenüber dem Vorläufer unverändert geblieben. Eine höhere Auflösung ist damit faktisch nicht möglich. Ob das damit einhergehende höhere Rauschen auf Grund der zwangsläufig kleineren Fotodioden bei unveränderter Fertigungstechnologie durch verbesserte Algorithmen nennenswert aufgefangen werden kann, ist zwar rein spekulativ, ich persönlich würde das jedoch eher bezweifeln.
Nachtrag: wenn die hier zu sehende Pixeldichte als Maß für die Auflösung genommen wird, ist sie mit Sicherheit nicht ausreichend, um ein hochauflösendes KB-Objektiv voll auszureizen (Test mit EOS M, Mamiya/Sekor 2/50 sowie Pancolar 1.4/55 und Planar T* 1.7/50, alle bei f4-5.6, Unendlichentfernung und Bildmitte - während mit einem Adox CMS 20 SW-Film hier noch feinste Details sichtbar werden, liegt über dem digitalen Bild bereits deutlich das Pixelraster).

Canon billig-DSLR-sensor bleibt billig-crop-sensor. Egal ob 18 oder 24 mp.
650d, eos-m, 100d, eos m2, 750d, eos m3. In den M ist er nicht besser, nur etwas teurer, wenn man dumm genug ist, UVP zu zahlen.
Sony 24 mp sensor kann mehr, das steht jetzt schon fest. Die japanischen iso-reihen bilder sind super hell und alle um +1 blende überbelichtet. Siehe exifs. Sonst würde es noch viel mehr rauschen in den schatten. der 28mp samsung sensor und die nx-1 rundherum sind auch besser, in jeder hinsicht.
Bei richtigen Fotos spielt es zum Glück fast nie eine Rolle, wenn es in bildunwichtigen Schatten einmal rauscht. Fleckige himmel im blaukanal sind da schon viel lästiger.

Ich? Ich kaufe die m3 vielleicht irgendwann. Aber erst, wenn sie samt evf (mit läppischen 2 Millionen subpixel und mehr lag als zeitgemässere alternativen und vor allem nicht eingebaut und damit garantiert nicht dabei, wenn man ihn mal wirklich brauchen würde) um 499 euro verscherbelt wird. Und sonst eben eine Sony A7000 oder was auch immer. Zum Glück gibt es ja anderweitig Auswahl, wenn sich Canon zu wenig anstrengt.

CUA schrieb:

Oh, Du öffnest Deine Pforten - hoffentlich wird Steffen den Thread jetzt nicht wieder ein paar Tage lüften wollen...

C.

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Auch wenn man aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, bleiben Fakten Fakten und meine Meinung meine Meinung: mit der EOS M3 hat Canon wie so oft das absolute Minimum geliefert statt das, was wirklich sinnvoll, wichtig und notwendig wäre. Das ist aus Sicht der bestehenden und potentiellen Kunden ärgerlich, weil unnötig. Für Canon ist es dagegen unmittelbar firmenschädigend.

Es gibt keinen Grund dafür, dass nicht zusätzlich oder statt der M3 eine deutlich besser ausgestattete M3 "Pro" kommt. Mit eingebautem hi-end EVF (4k, <2ms = 1/500s lag), leistungsfähigerem AF-System (stichwort NX-1, A6000), leistungsfähigerem Akku - wenn schon partout ein anderer als in der M und M2 verwendet werden muss.

edit Krohmie: Unnötige Provokation entfernt!
Bitte in Zukunft die Nettiquette beachten

weltbild schrieb:

Auch wenn man aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, bleiben Fakten Fakten und meine Meinung meine Meinung: mit der EOS M3 hat Canon wie so oft das absolute Minimum geliefert statt das, was wirklich sinnvoll, wichtig und notwendig wäre. Das ist aus Sicht der bestehenden und potentiellen Kunden ärgerlich, weil unnötig. Für Canon ist es dagegen unmittelbar firmenschädigend.

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Nein. Manche potentielle Nutzer - mindestens einer, ich - wollen keine mit Features überladene kompakte Kamera, die dann schlecht bedienbar und teuer ist. Ich finde die M3 gut so wie sie angekündigt ist, insbesondere finde ich einen eingebauten EVF in diesem Marktsegment überflüssig und störend, und freue mich über das schon bei der M hervorragende Display. Du musst sie ja nicht kaufen, wenn dir das nicht gefällt, wobei ich mich schon frage, warum man sich so intensiv einem Thread über eine Kamera widmet, die man eh nicht kauft.

Edit: dieser Beitrag war eigentlich nicht speziell auf User weltbild bezogen, sondern allgemein gedacht.

weltbild schrieb:

Es gibt keinen Grund dafür, dass nicht zusätzlich oder statt der M3 eine deutlich besser ausgestattete M3 "Pro" kommt. Mit eingebautem hi-end EVF (4k, <2ms = 1/500s lag), leistungsfähigerem AF-System (stichwort NX-1, A6000), leistungsfähigerem Akku - wenn schon partout ein anderer als in der M und M2 verwendet werden muss.

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Natürlich gibt es Gründe, die allerdings wohl eher vom Marketing kommen als rein technisch motiviert sind.

Ich glaube, wenn wir nicht immer und immer wieder das Störfeuer noch zusätzlich kommentieren / anfeuern dann haben wir durchaus die Chance dass der Thread etwas länger offenbleibt.

Zum ISO Verhalten: Ich habe heute früh mal nachgesehen: keine 1% meiner gemachten Fotos mit der M liegen höher ISO1600. Und bei ISO1600 war selbst die alte M schon recht gut unterwegs. Ich begrüße natürlich die Tatsache dass die M3 hier drauflegt, aber richtig, richtig wichtig finde ich es ehrlich gesagt nicht. Das Dunkelrauschen, ja das stört manchmal bei Canon. Hier liegen Sony Sensoren zwar besser, das macht aber meiner Meinung nach auch nur ca. 5% aus. Wenn überhaupt. Am Vollformat finde ich das übrigens wesentlich störender, auch vielleicht weil ich hier "ernsthafter" fotografiere und ich die letzten 5% eben gerne noch hätte.

Den Auflösungsvorteil sehe ich bei den Beispielbilder auch nicht wirklich. 24MP am Crop Sensor ist eben auch jenseits der Auflösungsgrenze herkömmlicher Objektive.

waveland schrieb:

Du musst sie ja nicht kaufen, wenn dir das nicht gefällt, wobei ich mich schon frage, warum man sich so intensiv einem Thread über eine Kamera widmet, die man eh nicht kauft.

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Du irrst. Ich habe alle verfügbaren EF-M Objektive plus den Adapter und EF-S und EF/L Glas. Und eine EOS M, für die ich eines Tages durchaus gerne leistungsfähigeren Ersatz hätte. Selbstverständlich mit eingebautem, hi-end EVF zusätzlich zum Touch-LCD. Auch das beste LCD ist in manchen Situationen kaum oder gar nicht zu verwenden - abhängig von den Umständen der jeweiligen Verwendung. Und ich mag es, wenn meine Kameras möglichst universell einsetzbar sind. Zusätzliche Komplexität wegen eines eingebauten Suchers sehe ich auch nicht. Und die Gehäusegröße wäre ebenfalls gleich, wenn Canon statt dem hier eher nutzlosen Pop-Up Blitz [LZ 5!] eben einen Pop-Up EVF eingebaut hätte. Idealerweise würde Canon - so wie von mir gehofft - tatsächlich 2 Modelle anbieten: die EOS M3 aber um € 599 UVP und eine universellere und noch leistungsfähigere "EOS M3 Pro" mit allem Drum und Dran um sagen wir € 999. Dann wäre der Fall für mich klar gewesen: M3 Pro. Aber leider nein.

Wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe, werde ich angesichts der fehlenden M3 Pro wohl doch die M3 kaufen - trotz der bestehenden und von mir kritisch angemerkten Defizite. Allerdings nur dann und erst dann, wenn ich sie um ein "wirklich angemessenes Preis-/Leistungsverhältnis" bekomme. Im Klartext: deutlich preisgünstiger als eine vergleichbare DSLR mit eingebautem Sucher (insbesondere Canon EOS 760D) oder als bessere, leistungsfähigere, universeller einsetzbare Konkurrenzmodelle.

Rolandist schrieb:

Den Auflösungsvorteil sehe ich bei den Beispielbilder auch nicht wirklich. 24MP am Crop Sensor ist eben auch jenseits der Auflösungsgrenze herkömmlicher Objektive.

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Kein Objektiv hat eine "Auflösungsgrenze". Jedes beliebige Objektiv bildet an einem Sensor mit höherer Auflösung mehr Detail ab als an einem Sensor mit niedrigerer Auflösung. Allerdings werden auch die Abbildungsfehler deutlicher sichtbar. Und der Netto-Zugewinn an Auflösung fällt deshalb stark unterproportional zum Brutto-Zuwachs an Sensor-Megapixeln aus.
Für mich gibt es aber keine Zweifel, dass alle vorhandenen EF-M Objektive auch den 24 MP-Sensor der M3 bestens bedienen können.

Und: man muss ja auch Städtelandschaften nicht zwingend und partout offenblendig bei f/2.0 aufnehmen wie es der Japaner bei der verlinkten ISO-Testserie gemacht hat. Und dazu dann noch +1 EV Belichtungskorrektur reinhauen. Das verbessert das sichtbare Rauschen, geht aber zu Lasten der Details. Punkto Schärfe/Auflösung geht an dem M3 Sensor sicher noch deutlich mehr.

Positiv angetan bin ich bei der zitierten ISO-Test-Serie übrigens von den Farben auch noch bei hohen ISO-Einstellungen (3200/6400/12800). Bei 3200 bleibt z.B. bei meiner EOS M (1) ebenso wie bei den anderen Canon 18MP Sensoren (z.B. bei meiner früheren 7D) deutlich weniger Farbe erhalten. Leider sehe ich aber nicht, ob die Testbilder jpgs straight out of camera sind oder RAWs mit unbekannter Bearbeitung. Von daher ist die Aussagekraft leider sehr begrenzt.

weltbild schrieb:

Es gibt keinen Grund dafür, dass nicht zusätzlich oder statt der M3 eine deutlich besser ausgestattete M3 "Pro" kommt. Mit eingebautem hi-end EVF (4k, <2ms = 1/500s lag), leistungsfähigerem AF-System (stichwort NX-1, A6000), leistungsfähigerem Akku - wenn schon partout ein anderer als in der M und M2 verwendet werden muss.

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Die wäre dann aber ein Fall für einen neuen Spekulationsthread - in den technischen Fachbereichen besprechen wir grundsätzlich nur bekannte und technisch definierte (vorgestellte) Kameras.

Steffen

waveland schrieb:

Nein. Manche potentielle Nutzer - mindestens einer, ich - wollen keine mit Features überladene kompakte Kamera, die dann schlecht bedienbar und teuer ist. Ich finde die M3 gut so wie sie angekündigt ist, insbesondere finde ich einen eingebauten EVF in diesem Marktsegment überflüssig und störend, und freue mich über das schon bei der M hervorragende Display. Du musst sie ja nicht kaufen, wenn dir das nicht gefällt, wobei ich mich schon frage, warum man sich so intensiv einem Thread über eine Kamera widmet, die man eh nicht kauft.

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Wenn ich mich recht erinnere, war der User Weltbild einer derjenigen, die sich im Vorfeld am meisten auf die erhoffte M3 mit Sucher, konkurrenzfähigem AF und allem PiPaPo gefreut hat. Dass er sich nun ärgert, das Canon "Wir wollen 2017 Marktfüher im Spiegelsektor sein" nun wieder eine Kamera bringt, die nicht als Stand-Alone-Gerät sondern nur als Zusatz zur DSLR zu gebrauchen ist, das kann ich gut nachvollziehen. Ich musste mich nämlich 2010 wegen Rückenproblemen von meiner DSLR-Ausrüstung trennen und ware auch mächtig gefrustet, bis 2012 mit der E-M5 die erste Spiegellose kam, die wirklich als DSLR-Ersatz zu gebrauchen war.
Und mal ganz ehrlich: Dass eine Kameras mit Features 'überladen' und deshalb schwer bedienbar ist und dass ein Sucher stört hat mit einer sachlichen Betrachtungsweise ja nun wirklich gar nichts zu tun. Ein wenig kritischer sollte man auch als Canon-Enmthusiast ruhig sein.

Am Ende auch eine grundsätzliche Frage: Freue ich mich auf die Kamera die kommt oder ärgere ich mich über die Kamera die eben nicht kommt.

Bei mir und sicher auch einigen Anderen überwiegt sich das Erstere. Schlimm wäre gewesen, wenn Canon das M Segment hätte ganz sterben lassen. So bleibt zumindest die Hoffnung dass man weiter den Markt bedient und insbesondere auch vielleicht noch das eine oder andere Objektiv nachschiebt.

Für die von Weltbild propagierte eierlegende Wollmilch Sau aka M-Pro wäre es sowieso noch zu früh. Auch Oly hat die OMD erst dann auf den Markt gebracht nachdem (!) genügend Objektive und Zubehör vorhanden war um das high-end Segement überhaupt bedienen zu können. Sony ist mit der A7 Serie genau anders gekommen. Da gibt es doch inzwischen mehr Bodys als Linsen

Klar die M3 spricht entweder Einsteiger oder Zweitkamera Benutzer an. Beides in meinen Augen aber eben auch sehr, sehr gut. Schon die M1 war bei meiner Frau für ihre (immerhin auch prof. genutzten) Gruppenbilder bei Unternehmen beliebter als meine 5dII. Kein Wunder, passt in die Handtasche, ist extrem einfach in der Bedienung und macht zudem gute Fotos bei eben weniger bewegten Motiven.

Und als Zweitkamera System gibt es derzeit doch nichts Vergleichbares.

Rolandist schrieb:

Am Ende auch eine grundsätzliche Frage: Freue ich mich auf die Kamera die kommt oder ärgere ich mich über die Kamera die eben nicht kommt.

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Für manche ist es halt einfach das pure Lebensgefühl nun auch beim Hobby so richtig unzufrieden und frustriert zu sein. Meckern anstatt Fotos zu machen ist halt einfach günstiger, weniger Zeitintensiv und man steht so auch mal so richtig im Mittelpunkt.

Ich freue mich gerade umso mehr auf die M3, da ich die 700D nun durch eine 7dII ersetzt habe, kommt mir das Klappdisplay bei der M3 nun auch bei Makros zu Gute. Ich werde die M3 sicher kaufen, evtl. auch schon zur Markteinführung und habe nicht das Gefühl von Canon betrogen zu werden.

sissen schrieb:

Für manche ist es halt einfach das pure Lebensgefühl nun auch beim Hobby so richtig unzufrieden und frustriert zu sein. Meckern anstatt Fotos zu machen ist halt einfach günstiger, weniger Zeitintensiv und man steht so auch mal so richtig im Mittelpunkt. .

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Ich finde es nicht in Ordnung, Leute, die andere Ansprüche haben als die eigenen als Miesepeter zu diskreditieren.

@DonParrot, lass es gut sein. In diesem thread diskutieren zu wollen, ist doch eh sinnlos.

@sissen von Betrug war übrigens nie die Rede


Das Einige über die neue Spiegelose von Canon enttäuscht sind, liegt doch hauptsächlich an den großspurigen Ansagen aus der Canon Zentrale. Die da lauten; " schnellster AF aller Spiegellosen ", oder Marktführer bis Ende 2017 usw.

Mit der Aussage, bezüglich AF alle auf dem Markt erhältlichen Spiegellosen zu übertreffen, hat Canon eben Erwarungen geweckt. Welche die M 3 wird sehr wahrscheinlich nicht erfüllen können.

DonParrot schrieb:

Ich finde es nicht in Ordnung, Leute, die andere Ansprüche haben als die eigeen als Miesepeter zu diskreditieren.

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Ich habe damit niemanden persönlich angesprochen, daher.....

Ich finde es nicht in Ordnung den Thread von Anfang bis zum Ende damit vollzumüllen, wie unfähig Canon ist, dauernd zu wiederholen wie unzufrieden man mit der EOS-M/M3 ist, eine Wunschliste zu erstellen und diese dauernd zu wiederholen und dann wieder über Seiten die Enttäuschung darüber zu äußern, dass es nicht die Eierlegende Wollmilchsau zum Freitarif geworden ist.
Da kommt mal ein interessanter Link von Stussy über dessen Aussage man versucht sich zu unterhalten und einige, die sich eigentlich bereits aus diesem Thread verabschiedet haben kommen wieder mit dem gleichen Mist daher und wichtige Informationen gehen verloren.

DonParrot schrieb:

Ich finde es nicht in Ordnung, Leute, die andere Ansprüche haben als die eigeen als Miesepeter zu diskreditieren.

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Ich finde es nicht in Ordnung, Leute, die andere Ansprüche haben als die eigenen, als unkritisch zu diskreditieren.

Steffen Rentsch schrieb:

Die wäre dann aber ein Fall für einen neuen Spekulationsthread - in den technischen Fachbereichen besprechen wir grundsätzlich nur bekannte und technisch definierte (vorgestellte) Kameras.

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Und nicht nur das, wie der Threadtitel schon nahelegt, sollte es in diesem Thread eigentlich (ausschliesslich) um die M3 gehen.

gispel schrieb:

Das Einige über die neue Spiegelose von Canon enttäuscht sind, liegt doch hauptsächlich an den großspurigen Ansagen aus der Canon Zentrale. Die da lauten; " schnellster AF aller Spiegellosen ", oder Marktführer bis Ende 2017 usw.

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Sorry gispel aber jetzt wirds langsam echt peinlich. Unabhängig davon, dass weder du noch ich den AF der M3 testen konnten, kann die Enttäuschung somit mal wieder nur auf Vermutungen und Annahmen aufbauen und was in 2017 ist, darüber brauchen wir nicht sprechen. Die Enttäuschung war schon vor der Produktankündigung festgenagelt und basiert hauptsächlich auf selbst erstellte unrealistische Wunschlisten.
Ein Hobby soll doch Spaß machen, da versuche ich doch anders an die Sache ran zu gehen, ist zumidest meine Meinung, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Wenn ich davon leben müsste, dann hätte ich vielleicht eine andere Sicht, würde aber sicher nicht monatelang meine Enttäuschung kundtun, sonder hätte schon längst gehandelt, denn wie ja oft genug angemerkt wird, ist das Angebot auf dem Markt vorhanden

wilsberg schrieb:

Und nicht nur das, wie der Threadtitel schon nahelegt, sollte es in diesem Thread eigentlich (ausschliesslich) um die M3 gehen.

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Exakt. Es geht um das, was die EOS M3 technisch hat & kann und auch um das, was sie leider technisch nicht hat & nicht kann. Sonst wäre es ja die Canon-Werbung oder Produktseite zur EOS M3 und kein Forum.

Statt sich ständig nur über Kritik an mangelnder Funktionalität, Ausstattung, Universalität und Konkurrenzfähigkeit der M3 zu ereifern, könnte "man" ja z.B. auch auf die von mir angesprochenen Aspekte zu den von Stussy verlinkten M3 (Test-) Bildern des japanischen Fotografen eingehen. Aber dazu müsste man wohl die Bilder erst einmal ansehen und die EXIFs dazu ...