µFT Extreme Hotpixel bei Langzeitbelichtung

Hallo,

Sorry, dass ich schon wieder ein Thema habe. Aber wie in den anderen Threads einige rumposaunt haben, man soll sich nicht so viel mit Technik beschäftigen und einfach raus gehen, fotografieren habe ich das gestern brav gemacht. GX7 eingepackt, freudig über das wenige Kampfgewicht wollte ich ernsthaft Bilder machen. In der Erinnerung, dass man sich bei den MFT-Sensoren ja keine Gedanken um Dynamik und so machen sollte, habe ich mir auch nichts weiter dabei gedacht mal 1-2 Blenden unterzubelichten. Der Himmel war halt sehr hell. Und da alles auf dem Histogramm gestimmt hat, habe ich so munter weiter gemacht und mir gaaar keine Gedanken über DRIs gemacht.

Tja, Resultat war, dass ich - selbst schuld, wie ich bin - bei Langzeitbelichtungen mit Graufiltern am Tag extreme Hotpixel produziert habe. Grund dafür war die ausgeschaltete Rauschreduzierung bei LZB (hat mich genervt, jedes Mal warten). Da ich das von meiner Nikon D7000 nicht anders kenne, dachte ich "wenn da 3,4 Hotpixel rumkommen... wen interessierts...).
Nunja... leider sehr viel Ausschuss produziert, vieeeeel mehr Hotpixel als gedacht bei der GX7 - sehr schade!

Nun habe ich mal wieder eine Testreihe gestartet, um zu erforschen was ich da gestern gemacht habe und ob die GX7 Schuld ist. Falls ihr mir nichts anderes sagen könnt, ist sie das. Muss man 2 Blenden in den Tiefen aufhellen, hat man verloren.

Nikon D7000 vs. GX7. Links Rauschreduzierung an, Rechts Rauschreduzierung aus. 2 Blenden aufgehellt. Ausschnitt 1:2 !!! (1:1 will ich euch gar nicht zumuten... und selbst bei 1200x900 sieht man es noch extrem)
Ohne Rauschreduzierung sehen die Bilder der GX7 aus wie ein Weihnachtsbaum. Die D7000 hat hier keine Probleme!

Habe ich noch etwas falsch gemacht oder einen Denkfehler?

Naja es hat schon einen Grund warum die Kamera bei lzb ein Darkframe macht. Genau um sowas zu vermeiden. Hotpixel entstehen wenn der sensor sich erwärmt. Das ist bei jeder Kamera so. Mal mehr und mal weniger. Bei Olympus kann man die Dunkelaufnahme abbrechen indem man den Objektivverriegelungsknopf kurz drückt. Ist das Bild ooc jpg oder ein raw und dann entwickelt? Lr rechnet soweit ich weiß Hotpixel raus aus dem raw. Daher würde ich wenn ich kein Darkframe machen will lzb in raw aufnehmen.
lg

stefan79gn schrieb:

Naja es hat schon einen Grund warum die Kamera bei lzb ein Darkframe macht. Genau um sowas zu vermeiden. Hotpixel entstehen wenn der sensor sich erwärmt. Das ist bei jeder Kamera so. Mal mehr und mal weniger. Bei Olympus kann man die Dunkelaufnahme abbrechen indem man den Objektivverriegelungsknopf kurz drückt. Ist das Bild ooc jpg oder ein raw und dann entwickelt? Lr rechnet soweit ich weiß Hotpixel raus aus dem raw. Daher würde ich wenn ich kein Darkframe machen will lzb in raw aufnehmen.
lg

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Das ist mir doch alles klar. Aber mal mehr mal weniger triffts wohl nicht - MFT scheint hier richtige Probleme zu haben!?
Bei Belichtungen wie Sternenspuren und so verstehe ich das ja. Aber schon bei einer Minute!?

Ja, ist alles RAW. siehst du doch am Dateinamen

Carbonat380 schrieb:

Aber wie in den anderen Threads einige rumposaunt haben, man soll sich nicht so viel mit Technik beschäftigen und einfach raus gehen, fotografieren habe ich das gestern brav gemacht.

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Lass dir doch von Leuten, die mit ihrem Hammer Schrauben einhämmern, nicht erzählen was du zu tun hast.

Was das Thema an sich angeht, ist es halt abhängig von dem Sensor an sich undzwar von dem Einzelexemplar welches du hast. Eine andere GX7 könnte das wiederum um einiges besser handhaben und nach einem halben Jahr dann trotzdem so aussehen. Eine andere D7000 könnte ab Werk genauso aussehen.
Die meisten merken das daher nicht, weil ihr spezifisches Exemplar das Problem (noch) nicht so stark aufweist, sie sowieso eigentlich den Dunkelbildabzug verwenden, der Kamera eine kleine Pause zum abkühlen gönnen und/oder RAWs benutzen. Die meisten Rawkonverter wie LR und co. rechnen das automatisch raus, wobei es bei so vielen dann wohl auch nicht mehr funktioniert.

Wie dem auch sei, wenn du schon nicht nach jedem einzelnen Bild einen darkframe machen möchtest, mach wenigstens zeitnah einen Dunkelbildabzug mit den gleichen Einstellungen wie deine sonstige Bilder und verrechne den in Photoshop.
Sprich, bei dutzenden 60 Sekunden Bilder auch einen 60 Sekunden dunkelbildabzug und das wie gesagt zeitnah und nicht direkt am Anfang oder nach mehreren Minuten Abkühlung.

Übrigens...

So extrem habe ich das noch nicht gesehen, aber versuch mal einen "Pixel refresh". Bei meiner G5 ist die Option im Setup Menü auf der vorletzten Seite versteckt. Angeblich werden damit "dead or stuck pixels" entfernt.

vince0815 schrieb:

Angeblich werden damit "dead or stuck pixels" entfernt.

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wenn das so ist, wie hilft das dem to?
titel gelesen?

garglfix schrieb:

Lass dir doch von Leuten, die mit ihrem Hammer Schrauben einhämmern, nicht erzählen was du zu tun hast.

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Nein, klar. Das war auch etwas sarkastisch gemeint.

garglfix schrieb:

Was das Thema an sich angeht, ist es halt abhängig von dem Sensor an sich undzwar von dem Einzelexemplar welches du hast. Eine andere GX7 könnte das wiederum um einiges besser handhaben und nach einem halben Jahr dann trotzdem so aussehen. Eine andere D7000 könnte ab Werk genauso aussehen.
Die meisten merken das daher nicht, weil ihr spezifisches Exemplar das Problem (noch) nicht so stark aufweist, sie sowieso eigentlich den Dunkelbildabzug verwenden, der Kamera eine kleine Pause zum abkühlen gönnen und/oder RAWs benutzen. Die meisten Rawkonverter wie LR und co. rechnen das automatisch raus, wobei es bei so vielen dann wohl auch nicht mehr funktioniert.

Wie dem auch sei, wenn du schon nicht nach jedem einzelnen Bild einen darkframe machen möchtest, mach wenigstens zeitnah einen Dunkelbildabzug mit den gleichen Einstellungen wie deine sonstige Bilder und verrechne den in Photoshop.
Sprich, bei dutzenden 60 Sekunden Bilder auch einen 60 Sekunden dunkelbildabzug und das wie gesagt zeitnah und nicht direkt am Anfang oder nach mehreren Minuten Abkühlung.

Übrigens...

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Okay... also wenn meine GX7 das so macht... ich komme schon damit klar. Wichtig ist, dass man es weiß.
Wäre nur mal interessant, ob es bei weiteren MFT-Cams auch so ist. Vielleicht kann ja einer mit einer GX7 mal den Test machen.
Korrekte Belichtung um 2 Blenden reduzieren oder was dunkles fotografieren. Danach mit Graufilter auf diese belichten und anschließend wieder 2 Blenden aufhellen. Würde mich mal interessieren...

vince0815 schrieb:

So extrem habe ich das noch nicht gesehen, aber versuch mal einen "Pixel refresh". Bei meiner G5 ist die Option im Setup Menü auf der vorletzten Seite versteckt. Angeblich werden damit "dead or stuck pixels" entfernt.

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Mein Vorredner hats ja schon gesagt - es sind ja keine Dead Pixel. Es sind Hot Pixel.
Was dieses Pixel Refresh genau macht, habe ich aber auch immer noch nicht recherchiert. Steht in der BDA nicht so ausführlich.

Du hast 60s belichtet und dabei ziemlich sicher kein Darkframe erstellt. Dann kommt so etwas bei jeder Kamera heraus. Auch die großen Canon und Nikons bieten die Darkframe-Option an.

Geh mal in die Kameraeinstellungen und suche nach dem Eintrag "Langz-Rausch". Der steht bei dir auf "OFF", muss aber (bei jeder Kamera) auf "ON" stehen um diese Hotpixel zu vermeiden. Per Default steht diese Option auch auf "ON".

Tobias123 schrieb:

Geh mal in die Kameraeinstellungen und suche nach dem Eintrag "Langz-Rausch". Der steht bei dir auf "OFF", muss aber (bei jeder Kamera) auf "ON" stehen um diese Hotpixel zu vermeiden. Per Default steht diese Option auch auf "ON".

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fassungslos. nicht fähig mal den eröffnungspost zu lesen?

Biker x schrieb:

fassungslos. nicht fähig mal den eröffnungspost zu lesen?

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du hast aber auch gelesen im eröffnungspost, daß sich der einen ferrari gekauft hat und er, trotzdem die bedienungsanleitung empfiehlt, doch in den tank treibstof einzufüllen, zu faul war dazu und nun alle laut lamenteierend frägt, ob es denn gerecht sei, daß er den flitzer mal schieben mußte.
ist dir das denn nicht aufgefallen? und müßte der ferrari ohne treibstoff 360 kmh können, deiner meinung nach? und, was menst du, was man so einem piloten sagen könnte, damit er sich mal ordentlich mit dem teil beschäftigt?

ich würde solchen leuten empfehlen, die cam sofort zu verkaufen und sich ein eratzteil zu kaufen, mit dem sie dann im canon-forum nerven können

lg gusti

Biker x schrieb:

fassungslos. nicht fähig mal den eröffnungspost zu lesen?

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Fassungslos finde ich sein Leben lang zu rauchen um sich anschließend über Lungenkrebs zu beschweren. Wenn die Funktion zur Vermeidung von Hotpixeln deaktiviert wird, gibt es eben Hotpixel. Was gibt es da noch zu diskutieren?

Carbonat380 schrieb:

Grund dafür war die ausgeschaltete Rauschreduzierung bei LZB (hat mich genervt, jedes Mal warten). Da ich das von meiner Nikon D7000 nicht anders kenne, dachte ich "wenn da 3,4 Hotpixel rumkommen... wen interessierts...).
Nunja... leider sehr viel Ausschuss produziert, vieeeeel mehr Hotpixel als gedacht bei der GX7 - sehr schade!

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Tobias123 schrieb:

Wenn die Funktion zur Vermeidung von Hotpixeln deaktiviert wird, gibt es eben Hotpixel. Was gibt es da noch zu diskutieren?

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ich hab es für dich noch mal zitiert vielleicht verstehst du es dann.
auch ich mache lzb. ohne die funktion, mein rawkonverter schafft das locker.

n.nescio schrieb:

du hast aber auch gelesen im eröffnungspost, daß sich der einen ferrari gekauft hat und er, trotzdem die bedienungsanleitung empfiehlt, doch in den tank treibstof einzufüllen, zu faul war dazu und nun alle laut lamenteierend frägt, ob es denn gerecht sei, daß er den flitzer mal schieben mußte.
ist dir das denn nicht aufgefallen? und müßte der ferrari ohne treibstoff 360 kmh können, deiner meinung nach? und, was menst du, was man so einem piloten sagen könnte, damit er sich mal ordentlich mit dem teil beschäftigt?

ich würde solchen leuten empfehlen, die cam sofort zu verkaufen und sich ein eratzteil zu kaufen, mit dem sie dann im canon-forum nerven können

lg gusti

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Nette Anekdote. Aber wenn du den Eingangspost auch gelesen hättest, wüsstest du, dass ich von dem Unterschiedlichen Verhalten zweier Kameras schrieb.

Der Fakt ist: Die Nikon macht ohne Rauschreduzierung bei Langzeitbelichtung ein Top Bild. Die GX7 tut es nicht.

Da kann man sich auch sarkastische Kommentare sparen, was man den Leuten empfiehlt. Mir geht es nicht darum irgendetwas zu bashen.
Mir geht es darum, dass ich ein Verständnis von der Materie erlange, sodass ich beide Kameras genau so einsetzen kann wie ich es benötige. Vor allem in der Praxis keine Fehler mache.
Da wird man doch mal nachfragen dürfen, ob es hier noch andere Faktoren außer die Rauschreduzierung bei LZB gibt, die zu einem solchen Verhalten führen.

Tobias123 schrieb:

Fassungslos finde ich sein Leben lang zu rauchen um sich anschließend über Lungenkrebs zu beschweren. Wenn die Funktion zur Vermeidung von Hotpixeln deaktiviert wird, gibt es eben Hotpixel. Was gibt es da noch zu diskutieren?

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Tobias, das ist mir doch völlig klar!
Dass ich mit Hot Pixeln leben muss, wenn ich die Funktion bei der GX7 deaktivere verstehe ich. Darüber beschwere ich mich auch nicht.
Aber warum ist es so extrem und warum sind es so viele?
Die Nikon D7000 produziert unter den gleichen Vorraussetzungen und ausgeschalteter Rauschreduzierung bei LZB kaum Hotpixel!
Darum geht es mir!

Ist das eine MFT-Krankheit? Was machen eure Kameras da? Vielleicht hat meine GX7 einen Defekt???

Biker x schrieb:

ich hab es für dich noch mal zitiert vielleicht verstehst du es dann.

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Warum so aggressiv?

http://fotoschist.blogspot.de/2011/11/hot-pixel-kein-grund-zur-beunruhigung.html

Durch den dauerhaften Live-View war der Sensor der GX7 vermutlich wärmer. Ich würde den Test mit zwei kalten Kameras noch mal wiederholen. Je länger man mit ihnen herumspielt, desto ausgeprägter wird der Effekt.

Tobias123 schrieb:

Warum so aggressiv?

http://fotoschist.blogspot.de/2011/11/hot-pixel-kein-grund-zur-beunruhigung.html

Durch den dauerhaften Live-View war der Sensor der GX7 vermutlich wärmer. Ich würde den Test mit zwei kalten Kameras noch mal wiederholen. Je länger man mit ihnen herumspielt, desto ausgeprägter wird der Effekt.

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Habe ich. Bin heute an den Test mit 2 Eiskalten Kameras. Die GX7 hat vll. einen leichten Nachteil, weil ich sie 5s lang einstellen musste.
Ich habe die Kameras sogar nach dem Ausrichten und berechnen meiner Belichtung nochmal 5min stehen lassen.

Biker x schrieb:

auch ich mache lzb. ohne die funktion, mein rawkonverter schafft das locker.

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welcher raw-konverter?

lg gusti

Biker x schrieb:

auch ich mache lzb. ohne die funktion, mein rawkonverter schafft das locker.

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Auch, wenn du nachher dunkle Bereiche um 2 Blenden aufhellen musst?

Unter normalen Bedingungen, wenn ich nicht die komplette Dynamik brauche, sieht man es auch nicht. Aber sobald ich sehr dunkle Bereiche dabei habe, die ich aufhellen möchte, wird es sichtbar.

Carbonat380 schrieb:

Ist das eine MFT-Krankheit? Was machen eure Kameras da? Vielleicht hat meine GX7 einen Defekt???

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Hier ist es ja Volkssport geworden jedem vorzuwerfen die Beiträge nicht zu lesen, also will ich auch mal darauf hinweisen, dass du meinen Beitrag überlesen hast.

Nochmal: Das Aufkommen von so extrem vielen Hotpixeln ist kein systematischer Fehler sondern ein individueller. Das kann ab Werk (!) an einer D7000, an einer GX7 oder 5D auftreten. Es kann aber auch erst im Laufe der Zeit passieren, dass der Sensor immer anfälliger wird für Hotpixel. Mir passierte das zb. bei meiner 40D und ich hatte es ab Werk bei einer von drei Kameras mit dem 12MP mFT-Sensor.

Du hast also lediglich (vorübergehendes) Glück mit deiner D7000 und Pech mit der GX7. Würdest du beide Kameras ersetzen, könnte sich das Bild genau umdrehen. Wenn du noch Garantie auf die GX7 hast, kannst du vielleicht einen Sensortausch erwirken aber selbst dann hast du entweder Glück oder nicht und hast nach 2 Wochen oder nach 2 Jahren das selbe Problem.

Die restlichen Kommentare, die du hier bekommen hast, dürften wohl daher rühren dass es mit der Langzeitrauschunterdrückung nicht umsonst eine Funktion gibt die in ausnahmlos jeder Kamera steckt und den Faktor Glück durch eine definitive Lösung ersetzt. Allerdings gebe ich zu, ohne die wäre es natürlich angenehmer Langzeitbelichtungen zu machen und im Zweifelsfall kannst du ja dafür noch die D7000 so lange verwenden wie sie da nicht ebenfalls Faxen macht.

Ich habe gerade mal die GH3 aus dem Schrank genommen und ebenfalls ein Bild mit 60s bei ISO200 geschossen. Anschließend wurde das RAW in Lightroom importiert und um 2EV aufgehellt:



In der 1:1 Ansicht sieht das dann so aus:



Da ist also auch ordentlich was los. Im Gegensatz zu der GX7 handelt es sich in der GH3 um einen Sony-Sensor.