Denoise projects

Ich habe einige persönliche Rivalitäten entfernt, die sich zudem noch auf Unterstellungen und Vermutungen gründen. Da hat sich auch der TO nicht eben mit Ruhm bekleckert - möchte ich einmal aus persönlicher Sicht anmerken.

Steffen

Danke Steffen!

Es wäre jetzt schön, wenn man das Augenmerk auf den direkten Vergleich zwischen den Programmen legen würde.
Einzelne Bilder, die mit Programm xy entrauscht wurden, ohne dies mal in Denoise Projects versucht zu haben, machen aus meiner Sicht wenig Sinn.

Außerdem sollte auch das Augenmerk aus das RAW-Modul gelegt werden, das in Denoise Projects implementiert wurde.

Daher macht es aus meiner Sicht wenig Sinn das Programm aus Photoshop als Plugin aufzurufen.
Der Workflow sollte so aussehen, dass das entrauschte Bild an Photoshop zur Weiterverarbeitung übergeben wird.
(Meine Meinung zum Workflow)

Gruß

DIGIC-4 schrieb:

Einzelne Bilder, die mit Programm xy entrauscht wurden, ohne dies mal in Denoise Projects versucht zu haben, machen aus meiner Sicht wenig Sinn.

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Tja - so sind die Meinungen halt verschieden.
Ich kann es nur noch mal sagen:
Gleiches Ausgangsbild steht (auch) Dir für alle erdenklichen Programme zur Verfügung.

DIGIC-4 schrieb:

Außerdem sollte auch das Augenmerk aus das RAW-Modul gelegt werden, das in Denoise Projects implementiert wurde.

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Dann mach das doch - passend zu Deinem Workflow - und gib hier Deine Eindrücke und Infos dazu.
Je mehr Infos aus der Anwendung heraus hier ankommen, umso besser wird es doch sein.

Ja, eine Gegenüberstellung ist sicherlich hilfreich. Wobei das jeweils verwendete Bild mit den jeweiligen Programmeinstellungen zugänglich sein muß (vgl. z. B. nighthelper oder Yoda), damit letztere an ersterem überprüfbar sind. Alles andere ergibt wenig bis keinen Sinn. Zwei Bilder einstellen und sagen, «hier rauscht’s wie nach Sendeschluß in der ARD vor dreißig Jahren, weil Programm X das nicht besser kann und hier seht ihr dieselbe Szene samtweich wie Stubentigers Pfötchen und dennoch messerscharf wie die Krallen erwähnten Tieres dank der einzigartigen Signal-Noise-Ratio-Hyper-Defragler-Technology von Programm Y,» kann so ziemlich jeder, belegt damit aber nichts außer seine persönliche Präferenz.

Und da, DIGIC-4, sehe ich vor allen anderen dich in der Pflicht, jedoch kein einziges Bild von dir weit und breit. (Könnt’ ja wetten, daß noch alles mögliche kommt, nur kein Bild.)

ASretouch schrieb:

Ich verwende Ps da muss ein RAW natürlich erst mal durch ACR, nur hab ich dort alles auf 0 gelassen.
Das sind Filter die in Ps oder Photline laufen und das tun sie im Gegensatz zu DP auch.
DP hat bei der Installation Ps CS6 noch richtig erkannt und auch im Ordner von Ps den Filter abgelegt.
Öffnen ließ er sich jedoch über das Menü Filter nicht von daher käme für mich DP sowieso nicht in Frage.

Mein ehrliches Fazit: mangelhaft und Preis/Leistung 6-

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Das Plugin von DP ist ein Export-Plugin, das findest du in PS unter Datei-> Exportieren. Deshalb lässt sich das natürlich auch nicht unter "Filter" finden ;-)

Ich sehe du hast einen festen (festgefahrenen Workflow) und deine Arbeit basiert grundsätzlich auf den PS Produkten.

Hier findet also ein klassischer "Äpfel-Birnen"-Vergleich statt.

Wie dem auch sei, ich mag auch nicht mehr mit jemandem weiter diskutieren, der sich der Welt neben PS so komplett verschließt, weil es nicht in die bequeme und gewohnte Umgebung passt.

Im Gegenzug könnte ich ja auch sagen, alle Filter Plugins sind schlecht, weil diese immer auf ACR aufsetzen - tue ich aber nicht.

Grüße

Boonnoob schrieb:

[...], der sich der Welt neben PS so komplett verschließt, [...]

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Sorry für OT, aber ich glaube hier liegst Du komplett falsch. Schau Dir mal Andrés Beiträge genauer an! Gerade von ihm kommen sehr viele Hinweise auf gute - in der Regel freie - Programme.

Desas schrieb:

... kann so ziemlich jeder, belegt damit aber nichts außer seine persönliche Präferenz.

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Das Programm muss es nur überhaupt erst mal hergeben können. Die richtige Bedienung oder persönliche Präferenz alleine verbessert ja nicht die Fähigkeiten des Programms und auf die kommt es bei der Entrauschung ganz besonders an. Wenn jeder mit dem ihm vertrautem Programm das "beste" rausholt kann man durchaus aussagekräftige Vergleiche ziehen.
Es sollte dann natürlich auch mit dem angegebenen Programm bearbeitet werden und nicht (wie schon vorgekommen) ein Photomatix-HDR als ein Projects-HDR ausgeben werden

Wenn da nun auch die RAWabstimmung mit hinzu genommen werden soll ist die Spreizung der Ergebnisse natürlich noch mehr von der persönlichen Präferenz bestimmt. Daher steigert das die Vergleichbarkeit mMn. auch eher weniger.

ASretouch schrieb:

...die Fähigkeiten des Programms und auf die kommt es bei der Entrauschung ganz besonders an....

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+1
Genau das gilt es ja hinsichtlich der Leistung zu vergleichen...
Ob das nach eigenem Ermessen "beste" dann auch noch "optimal" in den eigenen Workflow passt, ist ein weiterer - aber ein anderer - Aspekt.

ASretouch schrieb:

Wenn jeder mit dem ihm vertrautem Programm das "beste" rausholt kann man durchaus aussagekräftige Vergleiche ziehen.

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Boonnoob schrieb:

Im Gegenzug könnte ich ja auch sagen, alle Filter Plugins sind schlecht, weil diese immer auf ACR aufsetzen - tue ich aber nicht.

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Währe ja auch falsch da keine Filter in ACR aufsetzen sondern in Ps oder Lr (oder auch Photoline).
Zu finden in der Regel unter Filter oder Datei - automatisieren.
Über Datei-> Exportieren kannte ich bislang noch keinen Filter daher danke für den Hinweis.

Ansonsten bin ich auch absolut nicht Adobehörig. Im Gegenteil vieles ließe sich in Ps noch verbessern.
Das was Ps nicht super beherrscht lässt sich aber oft durch Plugins ergänzen.
Das von einer Oberfläche aus aufrufen und in Ebenen anwenden zu können bringt natürlich einen Workflowvorteil.
Den auf viele Standalonprogramme aufzuteilen wie bei Projekts ist mMn. umständlicher.

Edit: ich hab das eben auch nochmal installiert und von einer Ebene aus in DP geöffnet.
Von dort kann man die Bearbeitung auch wieder in Ps öffnen lassen wobei sie dann in einem neuen Dokument landet.
Eine direkte Ebenenbearbeitung ist also leider gar nicht möglich

Ich bin etwas skeptisch bei allen Antirausch-Programmen. Die Werbung verspricht immer das Paradies, aber die Realität ist eine andere. Zudem hat das Entrauschen oft einen anderen Haken - die Bildauflösung verschlechtert sich erheblich.

Ich habe mal einige Topaz-Programme getestet, die ja bisher im oberen Qualitäts-Level angesiedelt waren. Meine eigenen Versuche brachten nie solch tolle Effekte, wie die Werbung verspricht und letztendlich habe ich das Programmpaket nicht gekauft.
Ich habe aber zumindest das Gefühl, dass die grundsätzliche Herangehensweise (Dekonvolution) besser ist als alle damals konkurrierenden Techniken.

Ist bekannt, auf welcher mathematischen Grundlage das vorgestellte Programm beruht?

Wenn man das weiß, kann man abschätzen, welche Potenzen das Programm im Optimalfall haben könnte.

dwuen schrieb:

Meine eigenen Versuche brachten nie solch tolle Effekte, wie die Werbung verspricht und letztendlich habe ich das Programmpaket nicht gekauft..

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Da hast vielleicht etwas zu früh aufgegeben. Ich hab als erstes die fast schon unglaublichen Schärfungs vorher-nachher-vergleiche auf der Seite von Topazlabs erfolgreich nachgebaut.
Das ist also kein Fake was die da zeigen. Das Beispielbild zu DeNoise ist sogar sehr unglücklich da zu übertrieben entrauscht. Das bekommt man mit etwas Feigefühl besser hin.

Der Topaz DeNoisefilter ist ja nicht gerade der schnellste was auf umfangreiche Berechnungen hinweisen könnte. Was das für Berechnungen sind weiß ich aber genausowenig wie beim Namensgleichen PD. Auch etwas was ich nicht recht verstehe, konnten die keinen eigenen Namen finden?
Die gezeigte Differenzsmaske weist jedoch darauf hin das auf den unterschiedliche Grad der Verrauschung in Tiefen/Lichtern/unterschiedlichen Farben nicht großartig eingegangen wird wodurch es schneller berechnet.

Neatimage geht bei der Bildanalyse sehr weit und erkennt nicht nur (wie PD auch) die Isostufe sondern die Kamera und und analisiert das Rauschverhalten der Farben (siehe Anhang).
Die Automatikfunktion ist dementsprechen vorbildlich, schließlich rauschen nicht alle Kameras bei gleicher ISO gleich stark.

Mit «persönlicher Präferenz» ist hier (#64) gemeint, daß jemand einem Programm den Vorzug gibt und den Grund (oder einen), aus dem das so ist, mit einer Gegenüberstellung von Bildern belegt, deren Zustandekommen nicht überprüfbar ist. (Und die Bilder, auf die ich sehnsüchtig warte, sind bisher nicht dabei und werden vermutlich auch nicht mehr kommen (s. o.).) Nicht gemeint ist die Leistungsfähigkeit eines Programms an sich. Ebensowenig gemeint ist dessen Leistungsfähigkeit in Abhängigkeit der Bedienungsfähigkeiten seines Benutzers.

Was mir fehlt, ist eine Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse, sprich: «Hier habt ihr meine Einstellungen in Programm X, damit sieht erfi00s Autos unter Laterne so aus. Glaubt ihr nicht? Stellt es selber ein.»

Oder kurz: Solange für Lieblingsprogramme (Präferenz) geworben wird, glaub’ ich gar nix.

Dafür reicht ein Verweis auf die jeweilige Herstellerseite. Dort ist jedes Programm stets das beste. Allerdings sieben und mehr Forumsseiten Werbung bekommt man auf diese Weise nicht zusammen. Es muß also gelingen, andere einzuspannen. — Vielleicht mit der einen oder anderen sporadisch geäußerten Behauptung, deren Beleg man jeweils absichtlich schuldig bleibt? Nein, das wäre zu perfide.

Desas schrieb:

Was mir fehlt, ist eine Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse, sprich: «Hier habt ihr meine Einstellungen in Programm X, damit sieht erfi00s Autos unter Laterne so aus.

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Den wichtigsten Wert (47von100) hab ich daher genannt. Den muss aber auch jeder nach seinem Geschmack ermitteln von daher halte ich die Angabe jetzt nicht für so wichtig.
(wie Yoda sagte: "Ob das nach eigenem Ermessen "beste" dann auch noch "optimal" in den eigenen Workflow passt, ist ein weiterer - aber ein anderer - Aspekt.")

Zur "persönlichen Präferenz" kann man natürlich auf unterschiedlichen Wegen gelangen - indem man sagt
- ich habe das Programm also ist es automatisch das beste von Welt oder
- ich habe das Program weil es in eigenen Versuchsreihen am besten von allen abgeschnitten hat (und kann es daher auch mit gutem Gewissen weiterempfehlen).

dwuen schrieb:

Ich habe aber zumindest das Gefühl, dass die grundsätzliche Herangehensweise (Dekonvolution) besser ist als alle damals konkurrierenden Techniken.

Ist bekannt, auf welcher mathematischen Grundlage das vorgestellte Programm beruht?

Wenn man das weiß, kann man abschätzen, welche Potenzen das Programm im Optimalfall haben könnte.

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Die Dekonvolution (hier vermutlich Total Variation Deconvolution) ist ein Entrauschungsverfahren aus dem Jahr 1992, also schon etwas in die Jahre gekommen.
Auf welcher mathematischen Grundlage das steht, weiß vermutlich nur der Entwickler.

Ich habe bei DP etwas von "Pattern-Matching" in einer Pressemitteilung gelesen, klingt nach Mustererkennung. Die Benennung eines Algorithmus ist vermutlich auch nur für die wenigsten wirklich hilfreich, außer für Freaks wie ich wohl auch einer bin ;-)

Über die Möglichkeit der Nutzung von Korrekturbildern (Darkframes & Flatframes) und Noise-Stacking stand da auch etwas drin, dazu muss man aber erst einmal Material haben

Grüße

PS: Den Filter Entrauschen-Farbwolken sollte man sich mal an dem Beispiel 2 im Programm anschauen, habe ich so bisher noch nicht gesehen

Boonnoob schrieb:

Die Dekonvolution ist ein Entrauschungsverfahren ...

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Die von dwuen angesprochene Dekonvolution (Entfaltung) war möglicherweise auf das Schärfungsverfahren von Topaz InFocus bezogen.

Edit: ich hab das Bild hier nun auch mal mit DP getestet und kann bestätigen das du da schon das bestmögliche bei deinem Beispiel
raus geholt hast. An deiner Bearbeitung liegts also nicht.

Von den Autobildern gefällt mir bisher die NeatImage-Version am besten, die Topaz am schlechtesten. Sehr cooles Bild für Rauschtests, das Rauschen in dem blauen Auto und in den Steinen ist schon sehr andersartig.

Mit XiMagic habe ich Farbe und Helligkeit getrennt entrauscht und nur gerade so hochgedreht, daß mir im Vergleich keine künstlichen Effekte aufgefallen sind - und die kamen in den Steinen sehr schnell, in der GREYCstoration-Version sieht man die auch.

@ hugo
Interessant. Du fandest das in der Tat schlechter als das oder gar das von XiMagic?

An welchen Kriterien, wie Farbechtheit (Abweichung gegenüber Vorlage), Entrauschungsgrad, Detailerhalt, Schwarzpunkt...,
machst du das denn fest und welche der genannten hat XiMagic oder D-projects deiner Meinung nach besser in den Griff bekommen?

Sehr cooles Bild für Rauschtests, das Rauschen in dem blauen Auto und in den Steinen ist schon sehr andersartig.

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Na wenn schon, denn schon...! Gerne wieder!
Hier mein Ergebnis mit der normalen integrierten Denoise-Funktion in RAW-Therapee. Besser bekomme ich es nicht hin, vielleicht kann es ein RAW-Therapee Experte besser.
Links 100%Crop, mittig Gesamtergebnis nach meinem Geschmack (unter anderem Gelbstich reduziert), rechts das werkseitige OoC der SX wie es aus der Kamera kommt .

ASretouch schrieb:

@ hugo
Interessant. Du fandest das in der Tat schlechter als das oder gar das von XiMagic?

An welchen Kriterien, wie Farbechtheit (Abweichung gegenüber Vorlage), Entrauschungsgrad, Detailerhalt, Schwarzpunkt...,
machst du das denn fest und welche der genannten hat XiMagic oder D-projects deiner Meinung nach besser in den Griff bekommen?

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Ich sehe in allen irgendwelche komischen Effekte.
-NeatImage ist so gar nicht mit diesen Unmengen an toten Pixeln zurecht gekommen und hat um die schwarzen Striche herum auch noch farbige Halos erzeugt. Ist aber leicht zu reparieren.
-Topaz scheint mir noch was in mittleren Frequenzen geschärft und den Kontrast erhöht zu haben. Das macht sich eigentlich sehr gut, aber am blauen und am dunklen Auto davor hat das was sehr wolkiges erzeugt, was mich enorm stört.
-DP hat recht viele einzelne schwarze Pixel, und das Pflaster oben rechts bekommt gerade eben einen leichten Maleffekt. Daß die Äste vor dem hellen Wagendach unten besser aussehen hat imho weniger mit dem Entrauschen als mit der anderen Raw-Entwicklung zu tun.
-Die XiMagic-Version scheint mir fast gleich der DP-Version zu sein, von den anderen Farben des Gesamtbildes mal abgesehen.

Die Neat-Version hat aber wohl noch das meiste Rauschen übriggelassen. Muß ich mir mal ansehen, wie das bei stärkerem Entrauschen aussieht.
Ich muß da mal selber eine Versi

Ich sehe in allen irgendwelche komischen Effekte.

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Das ist ja auch kein Wunder bei dem Ausgangsmaterial. Das war so auch bewusst ausgewählt und von den Moderatoren und Usern gewünscht.
Einfach kann ja jeder...
Es geht schließlich um eine neue, nicht ganz billige Entrauschungssoftware. Viele Fotofreunde sind dabei gespannt auf das, was da kommt. Anspruchsvolles Ausgangsmaterial ist ein Muss für einen Test und ein Fazit.
Kann gerne auch weitere Mini-Sensor RAWs mit etwas weniger ISO zur Verfügung stellen.
Nach Durchsicht aller Bilder meine Wertung: 1. Topaz 2. NeatImage 3. Raw Therapee.
Das hier Gesehene animiert mich bislang nicht zu der Überlegung, dieses neue Produkt zu erwerben.
Vielleicht geht es besser mit mehr Kenntnis mit dem Werkzeug. Weitere Bilder mit Denoise projects meinerseits erwünscht.
PS: Zu meiner Wertung: Sicher findet ASretouch auch eine Möglichkeit die toten Pixel zu entfernen. Bei RawTherapee macht das die Impulsrauschminderung recht gut.