Bin schockiert - Tiefenunschärfe aus dem IPhone.

[Gast_258509]

Was nützt's wenns keinen interessiert, bzw den Unterschied nicht sieht?

Ich komme mir so langsam vor wie in einem Offroad Forum, in dem behauptet wird, dass ein Dacia Duster einem Land Rover Discovery ebenbürtig, wenn nicht haushoch überlegen wäre. Begründet wird das damit, dass man mit beiden Fahrzeugen gut zur Eisdielen fahren könne und der Kindersitz sich in beiden Modelle gleich gut installieren lässt.

Nicht nur ICH sehe den Unterschied. Für die, die es nicht sehen, mag es ja reichen. Aber was treiben die im DSLR (!) Forum?

 

[parbleu !]

und der Lada Niva wühlt dem Discovery den Weg frei

Und wenn Du fünfmal darauf beharrst, irgendwelche rein technischen Unterschiede in Bildern zu sehen, dann mag das sein.
Dann wird das aber auch sein, dass Dir « Bild » im Grunde genommen fremd ist und Du nicht weisst, nach was da sonst noch geguckt werden kann. Bzw im Leben der für Titelseiten Verantwortlichen geguckt wird.

 

[Balaleica]

Hier in der Firma hängt auch ein Bild aus meinem damaligen Handy, 3MPix-Kamera, auf 45x30 oder sogar noch etwas größer. Wenns gut aussieht, ist es am Ende dann noch wichtig, mit welchem Gerät das Bild angefertigt wurde?

 

[Borgefjell]

Versuche in dieser Richtung gab es ja schon ein paar, und die haben eigentlich alle gezeigt, daß so ein Hybrid eher die Nachteile beider Welten vereinigt als die Vorteile.

Wir sollten aber hier keine entweder-oder-Glaubenskriege führen. Friedliche Koexistenz von Smartphone und konventioneller Kamera funktioniert prima.

Genau, deshalb haben die Smartphones auch den Markt der kompakten Kameras so gut wie aufgefressen

 

[ASretouch]

Vor allem sollten wir uns klar sein das hier Äpfel und Birnen miteinander verglichen werden.
Jeder Fotograf der aus Qualitätsgründen lieber ein Vollformat und bspw. Leica Festbrennweiten
nutzt lacht sich hier schlap.
Das war jetzt hoffentlich nicht die Steilvorlage für: "mein Handy hat auch Festbrennweite"
Die Qualitätssteigerungen bei Handybildern sind enorm, langsam sind die baubedingten
Grenzen der Physik aber auch ausgereizt. Kleinere Sensoren rauschen nun mal schneller und
selbst wenn ein Bokeh durch eine Zweitaufnahme erzeugt wird, indem einfach das ganze Bild
unscharf gemacht wird kommt es, wie in gezeigten Bildern zu sehen ist, zwangsläufig
zu Fehlern, die für die Anzeige auf Smartphones nicht tragisch sind, für ein Poster
jedoch schon. Selbst gute Stacking Programme haben schon bei zu wenig Bildern
Probleme die sauber zu verrechnen.

 

[Savay]

Vielleicht sollte man sich einfach mal lösen, dass die Sensorgröße irgendwie allzu entscheidend für "Freistellung" oder "DoF" ist.

Das ist ja auch im Nachbarthread ein großes Problem.

Die Sensorgröße definiert eigentlich nur die lichtsammelnde Fläche...ergo ist es eher ein limitierender Faktor für die Ausbelichtung/Ausgabegröße und für die effektive reale Auflösung des aufgenommenen Bildes unter gegebenen Bedingungen.

Je größer das Bild aber dann letztlich benötigt/angezeigt wird, umso besser ist man im Schnitt mit nem größeren Sensor dran!

Für A4 sind die Anforderungen bei ausreichend guten Aufnahmebedingungen jetzt nun auch nicht sooo besonders hoch...dass dann eine "Handykamera" insbesondere mit einer so hochwertigen Software wie es sie mittlerweile halt schon gibt, dort dann sehr gute Ergebnisse bringen kann, sollte dann auch nicht allzu sehr verwundern.

Trotzdem wird sich an den relativen Abständen der Sensorformate so schnell nichts Fundamentales ändern...zumal man ähnliche Softwareansätze ja auch bei Kameras mit größeren Sensoren implementieren kann/könnte.

Davon abgesehen gibt es bei diesen ganzen DoF Simulationen noch genug Verbesserungspotenzial...ich hab da noch keine Aufnahme gesehen der man ihren komplett synthetischen Charakter nicht ansehen könnte.

 

[ThreeD23]

Ich komme mir so langsam vor wie in einem Offroad Forum, in dem behauptet wird, dass ein Dacia Duster einem Land Rover Discovery ebenbürtig, wenn nicht haushoch überlegen wäre. Begründet wird das damit, dass man mit beiden Fahrzeugen gut zur Eisdielen fahren könne und der Kindersitz sich in beiden Modelle gleich gut installieren lässt.

Nicht nur ICH sehe den Unterschied. Für die, die es nicht sehen, mag es ja reichen. Aber was treiben die im DSLR (!) Forum?

Die wenigsten werden bald schon ein DSLR Foto von einem Smartphonefoto unterscheiden können. Die aktuelle Bokehtechnik bei SPs bietet jetzt schon faszinierende Ergebnisse und die Unternehmen beschäftigen jetzt schon Heerscharen von Mitarbeitern um weiter an der Software/Kamera zu arbeiten (bei Apple wohl rund 1000 alleine nur für die Kamera).

Das wird auch dann für den kleinen Porträtfotografen für Passbilder an der Ecke echt schwierig und für die Kamerahersteller ja jetzt schon. Und jetzt geht es an die Einsteiger und Mittelklasse DSLR und DSLM, weil die Kompakten schon weggenascht wurden...

 

[Gast_406740]

Nicht nur ICH sehe den Unterschied.

auch wenn dieser Beweis aussteht (und ich ehrlich gesagt auch nicht glaube, dass Du das ernsthaft überprüft hast) hat das hier auch niemand geleugnet.

Für die, die es nicht sehen, mag es ja reichen.

genau über die unterhalten wir uns hier nur

Aber was treiben die im DSLR (!) Forum?

das ist ja lustig- die Spannbreite der User hier ist immens. Wirkliche Könner auf ihrem Gebiet gibt es einige (aber auch nicht sehr viele), Könner auf allen Gebieten wohl keinen einzigen.

Selbst für Spezialisten ist es heute nicht mehr möglich Bildfälschungen sicher zu erkennen. Je schlechter gemacht, desto eher und von zunehmend immer mehr Betrachtern.
Wenn heute noch jemand Manipulationen erkennt (hier spreche ich jetzt von solchen, die per Software automatisch zugefügt werden), dann morgen evtl. schon nicht mehr.

Aber vielleicht sollten wir hier ja einen Eingangstest bei den Usern einführen- ich fürchte nur, dass das hier dann eine sehr ruhige Veranstaltung wird (und ob Du und ich dann noch mit dabei wären, wäre auch erst noch zu klären- käme wohl drauf an, worauf jetzt genau geprüft werden würde ).

vg, Festan

 

[Savay]

Und jetzt geht es an die Einsteiger und Mittelklasse DSLR und DSLM, weil die Kompakten schon weggenascht wurden...

Tut mir leid aber das ist so doch leider Quatsch...denn die gleichen Prinzipien und Techniken lassen sich doch absolut unabhängig vom Sensorformat anwenden.
Nen Rohbild aus einer ILC kann davon prinzipiell genauso profitieren wie ein Rohbild aus einem SP Kameramodul.

Die Sensorgröße/Quellformat bestimmt viel mehr die real nutzbare Auflösung und die Qualität bei gegebener Ausgabegröße...und das ist am Ende das was sich auch mit noch soviel Software(tricks) nicht wird ändern lassen.
Hier ist nur die frage wo der individuelle Break-even ist, ab dem die praktische Unterschiede zu klein sind um eine Rolle zu spielen...für vieles mag der Output einer Smartphone Kamera ausreichen...für anderes wiederum nicht.

Davon abgesehen das eine Kamera mit Wechseloptiken eine gänzlich anderes Potenzial und viel mehr flexibilität bietet als eine mit ein, zwei oder drei fest installierten Festbrennweiten.

 

[Gast_406740]

Das Ganze hat im Übrigen ja auch einen ganz charmanten Vorteil: die Bildgestaltung und "das malen mit Licht", die eigentliche Fotografie also, rückt wieder stärker in den Vordergrund.

vg, Festan

 

[CUA]

Vielleicht sollte man sich einfach mal lösen, dass die Sensorgröße irgendwie allzu entscheidend für "Freistellung" oder "DoF" ist.

Ja, wenn Software Shallow DOF erzeugt, dann ist die Software 'irgendwie entscheidend'...

Cuautehmoc

 

[Skylake]

Einige Zeit lang gab es an Haltestellen Bilder gemacht mit Iphones als Plakatwerbung.
Das waren in jedem Fall ziemlich tolle Bilder und zeigt nur dass noch immer das Motiv die entscheidende Rolle spielt.

Anderseits gibt es inzwischen Milliarden Smartphones mit guten Kameras und mehr als ein Selbstportrait vor dem verdreckten Spiegel sieht man selten.

 

[ThreeD23]

Tut mir leid aber das ist so doch leider Quatsch...denn die gleichen Prinzipien und Techniken lassen sich doch absolut unabhängig vom Sensorformat anwenden.
Nen Rohbild aus einer ILC kann davon prinzipiell genauso profitieren wie ein Rohbild aus einem SP Kameramodul.

Die Sensorgröße/Quellformat bestimmt viel mehr die real nutzbare Auflösung und die Qualität bei gegebener Ausgabegröße...und das ist am Ende das was sich auch mit noch soviel Software(tricks) nicht wird ändern lassen.
Hier ist nur die frage wo der individuelle Break-even ist, ab dem die praktische Unterschiede zu klein sind um eine Rolle zu spielen...für vieles mag der Output einer Smartphone Kamera ausreichen...für anderes wiederum nicht.

Komischerweise nutzen die Kamerahersteller die Softwarelösungen, Machine Learning und wesentlich bessere Automatiken, die sich in Smartphones inzwischen finden leider nicht in Kameras. Dort sind die Automatiken im Vergleich wirklich ein paar Jahre hinten dran.

Der Output von heutigen Smartphones (der letzen 2 Jahre) hat ein Niveau erreicht bei dem langsam sogar die Einsteigerklasse bei DSLR/DSLM immer weniger gebraucht wird. Deswegen fokussieren sich die Hersteller ja auch immer mehr auf Premiummodelle (Preislich und von der Ausstattung) bei Kameras und Objektiven.

Smartphones werden bald noch mehr Softwareseitig Szenerien analysieren können und aus etlichen Bildern mit unterschiedlichen Belichtungs - und Schärfesetzungen Fotos erzeugen, die vorher mit einem SP nicht möglich waren.

Natürlich werden Kameras und Objektive noch eine Weile ihre Berechtigung und ihren besseren Nutzen haben, aber halt immer weniger.

 

[Savay]

Dort sind die Automatiken im Vergleich wirklich ein paar Jahre hinten dran.
(...)
Der Output von heutigen Smartphones (der letzen 2 Jahre) hat ein Niveau erreicht bei dem langsam sogar die Einsteigerklasse bei DSLR/DSLM immer weniger gebraucht wird.

Kann ich nun wirklich nicht bestätigen!

Mein keine 2 Jahre altes Sony mit seinem seinerzeit führenden DXO Rating macht in den Automatiken sicher keine besseren Bilder als meine ILCs...was dazu führt das ich das Handy nur wirklich selten zum knipsen hernehme...vor allem wenn die Nutzung der ILCs eine Option ist.

Der konzeptionelle Unterschied zwischen den Geräteklassen und der massiv kürzere Produktzyklus bedingt davon abgesehen einen gewissen Softwarevorsprung bei den Handys...d.h. aber nicht, dass das Konzept inhärent überlegen wäre...oder das die Schere irgendwann soweit auseinander klafft, dass eine ILC generell obsolet würde.
Das was die Smartphones so gut macht ist ja erst die Software...das ist bei den ILCs mit den besseren (Wechsel)Optiken nur gar nicht so notwendig und hat ja erst dazu geführt das bei den Telefonen dort so stark investiert wurde. Andernfalls würde dort ja auch absolut keine nennenswerte Entwicklung stattfinden.
Das ist also eher eine Tugend, geboren aus der reinen Not...zumal das was Moderne Smartphones mittlerweile für ihre Usecases eigentlich im Überschuss haben eh Rechenleistung ist!

Zudem können die Smartphones einfach zu vieles prinzipbedingt nicht so gut wie es ILCs dann eben doch können.

Smartphones werden bald noch mehr Softwareseitig Szenerien analysieren können und aus etlichen Bildern mit unterschiedlichen Belichtungs - und Schärfesetzungen Fotos erzeugen, die vorher mit einem SP nicht möglich waren.

Und der gleiche Trend wird auch bei den ILCs einsetzen...sehen wir ja auch heute schon.
Solche Tendenzen und Bestrebungen sind ja auch das, woraus die ganzen Motivprogramme etc.pp. überhaupt erst entstanden sind.

 

[ThreeD23]

Kann ich nun wirklich nicht bestätigen!

Mein keine 2 Jahre altes Sony mit seinem seinerzeit führenden DXO Rating macht in den Automatiken sicher keine besseren Bilder als meine ILCs...was dazu führt das ich das Handy nur wirklich selten zum knipsen hernehme...vor allem wenn die Nutzung der ILCs eine Option ist.

Der konzeptionelle Unterschied und der massiv kürzere Produktzyklus zwischen den Geräteklassen bedingt davon abgesehen einen gewissen Softwarevorsprung bei den Handys...d.h. aber nicht, dass das Konzept inhärent überlegen wäre...oder das die Schere irgendwann soweit auseinander klafft, dass eine ILC generell obsolet würde.
Das was die Smartphones so gut macht ist ja erst die Software...das ist bei den ILCs mit den besseren (Wechsel)Optiken nur gar nicht so notwendig und hat ja erst dazu geführt das bei den Telefonen dort so stark investiert wurde. Andernfalls würde dort ja auch absolut keine nennenswerte Entwicklung stattfinden.
Das ist also eher eine Tugend, geboren aus der reinen Not...zumal das was Moderne Smartphones mittlerweile für ihre Usecases eigentlich im Überschuss haben eh Rechenleistung ist!

Zudem können die Smartphones einfach zu vieles prinzipbedingt nicht was die ILCs dann eben doch können.



Und der gleiche Trend wird auch bei den ILCs einsetzen...sehen wir ja auch heute schon.
Solche Tendenzen sind ja auch das, woraus die ganzen Motivprogramme erst entstanden sind.

Der Punkt bei der Sache ist aber, dass die wenigsten eine Kamera besitzen, aber alle ein Smartphone. Das macht die Sache so interessant und gleichzeitig erschreckend. Auch wenn Kameras mit Wechselobjektiven das auch irgendwann mal können (aktuell können Sie kein Stagelight setzen oder ein Bokeh zaubern, wenn eigentlich keines vorhanden ist ) gibt es davon einfach zu wenige und irgendwann wird man mit einen SP und dessen Software Fotos machen können, für welche man aktuell einiges an Equipment braucht und Erfahrung und Können.

 

[Savay]

(aktuell können Sie kein Stagelight setzen oder ein Bokeh zaubern, wenn eigentlich keines vorhanden ist )

Och das kommt schon noch...eine elektronische Videostabilisierung war ja bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch primär eher Smartphones und reinen Softwarelösungen auf der Workstation vorbehalten.
Genau wie das mit den Touchscreens ja auch vergleichsweise langsam aus dem Smartphonemarkt in den Kameramarkt einsickert.

Damit das oben genannte qualitativ ordentlich klappt muss die Kamera ja auch "nur" eine Depthmap erzeugen können...und das interessante dabei ist: die Technik dazu ist (zumindest z.T.) ja auch schon grundsätzlich vorhanden...man müsste die prinzipiell vorhandenen Daten nur ausleiten und auswerten!

Dass sich solche Softwarelösungen auf Smartdevices am ehesten und meistens früher finden lassen liegt einfach in der Natur der Sache.
Ein Smartphone lebt nun mal primär von der Software, weshalb dort viele Dinge einfach ihre Premiere feiern...und die Kunden haben in dem Markt auch grundsätzlich weniger Skrupel Early-Adpoter zu spielen...nach 1-2 Jahren ist das Ding normalerweise eh EOL.

 

[Mr-Marks]

Das Ganze hat im Übrigen ja auch einen ganz charmanten Vorteil: die Bildgestaltung und "das malen mit Licht", die eigentliche Fotografie also, rückt wieder stärker in den Vordergrund.

vg, Festan

Schön wäre es ... glaube ich aber noch nicht dran.

---

Wenn auch bissiger formuliert:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14808918&postcount=40

 

[ThreeD23]

Och das kommt schon noch...eine elektronische Videostabilisierung war ja bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch primär eher Smartphones und reinen Softwarelösungen auf der Workstation vorbehalten.
Genau wie das mit den Touchscreens ja auch vergleichsweise langsam aus dem Smartphonemarkt in den Kameramarkt einsickert.

Damit das oben genannte qualitativ ordentlich klappt muss die Kamera ja auch "nur" eine Depthmap erzeugen können...und das interessante dabei ist: die Technik dazu ist (zumindest z.T.) ja auch schon grundsätzlich vorhanden...man müsste die prinzipiell vorhandenen Daten nur ausleiten und auswerten!

Dass sich solche Softwarelösungen auf Smartdevices am ehesten und meistens früher finden lassen liegt einfach in der Natur der Sache.
Ein Smartphone lebt nun mal primär von der Software, weshalb dort viele Dinge einfach ihre Premiere feiern...und die Kunden haben in dem Markt auch grundsätzlich weniger Skrupel Early-Adpoter zu spielen...nach 1-2 Jahren ist das Ding normalerweise eh EOL.

Es geht ja nicht um banale Funktionen, die beim Fotografiere unterstützen, sondern um Software die einem technisch nicht benötigtes Wissen abnimmt. Und weiterhin ist es total egal, wenn das alles in Kameras (gutes Beispiel ist die absolut schnarchige Implementierung von Touch und aufgeräumten Menüs) kommt, wenn davor schon tausende SPnutzer frei Haus bekommen und immer weniger Gründe für eine "große" Kamera.

Deswegen sollten die Kamerahersteller langsam mal aufwachen und ihre Kameras auch für nachfolgende Generationen attraktiv machen. Ein "überträgt auch Fotos aufs Smartphone"-Feature hilft dar nur sehr bedingt.

 

[Savay]

Es geht ja nicht um banale Funktionen, die beim Fotografiere unterstützen, sondern um Software die einem technisch nicht benötigtes Wissen abnimmt.

Na deswegen gibt es doch die ganzen Vollautomatiken und zum Teil auch extrem Anfänger-orientierte Menüs die manche Dinge sehr schön visualisieren und erklären!
Aprospro "unterstützen": die Canons wählen bspw. mittlerweile ja sogar den PictureStyle abhängig von der erkannten Szene.

Es ist doch klar wohin da die Reise geht...und ne Motivklingel die einem mehr abnimmt als an meinen ILCs habe ich auch bei einem SP noch nicht gesehen!
So sehr unterscheiden sich eine durschnittliche aktuelle Kamera da in ihrer "Intelligenz" und Usabilitly in Summe gar nicht von einem durchschnittlichen aktuellen Smartphone.

Nur weil jetzt "plötzlich" ein Smartphone Bokeh emulieren kann (idR aber auch noch eher schlecht als recht) den Abgesang der ILCs einläuten ist da schon etwas verfrüht.

Das eigentliche Problem das ILCs da eher haben ist nicht das sie es nicht können oder das es dort nicht gemacht wird, sondern das es separate Geräte sind mit denen man sich auseinandersetzen muss bzw. den willen oder die Notwendigkeit dafür für sich erkennen muss.
Wem halt reicht was er aus der Hosentasche heraus bekommt, hat halt keinen Grund sich etwas anderes anzusehen...es wird aber immer einen Markt und einen Bedarf für ein "mehr" geben, denn bestimmte physikalische und technische Sachzwänge kann man auch mit noch so guter Software nicht gänzlich kompensieren.

 

[Gast_488590]

Ich denke, das Thema ist vielleicht noch etwas komplexer zu betrachten. Letzter Zeit hat sich ja häufig gezeigt, was die Masse so gut findet, wird letztlich dann auch zur Mode. Ich kann mich noch gut erinnern, als die ersten digitalen Kameras eingeführt wurden, da passt die Farbe meist nicht so genau. Das wurde natürlich moniert. Inzwischen passen die Farben wieder sehr genau, und diese verwaschenen Farben aus der Frühzeit der Digital Fotografie nennt man heute nun Retro-Style. Und die Gesellschaft ist nun leider mal sehr auf diese Handyfotografie fixiert, und somit wird das Motiv empfinden dieser Handybilder schnell auch auf die Fotografie übertragen. Also erwartet man, dass auch Bilder einer Spiegelreflexkamera entsprechend aussehen. Dass dies nicht der Fall ist, muss ich wohl keinem hier erklären. Aber die Masse geht nach dem was ihm gerade so Mode ist. Und da hat die Handyfotografie einen ganz entscheidenden Anteil unserer Gesellschaft bekommen.