600EX RT-II / was bringt der Canon Blitzdiffusor

[VisualPursuit]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

Die Bilder aus dem Video: https://plus.google.com/photos/112303365927986450437/albums/5887729090461014433

Der kriegt ja noch nicht mal die Helligkeit am Motiv konstant gehalten.
Ein Vergleich den man sich getrost in die Haare schmieren kann.

 

[BilboB.]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

"Du unterschlägst gern das Wesentliche."
Ich bin nur nicht explizit darauf eingegangen, um keine Romane zu schreiben. Und weil ich dachte, anhand der Diffusor-Erläuterung kann sich das jeder selbst vorstellen - oder auf einem Zettel skizzieren.
Wenn man dann verschiedene Motivgrössen und -abstände einzeichnet, kann man sehen wie der Hase läuft.

"Mumpitz, ein Para hat in dem Sinne keine Abstrahlfläche"
OMG - aber jeder wird wissen, was gemeint ist: rein physikalisch ist das die Öffnung des Schirms - mal vorausgesetzt der Blitz ist ordentlich zentriert und fokussiert.

Statt hier ewig arrogant rumzumotzen, könntest zur Abwechslung mal mit physikalischen Beweisen kommen und nicht einfach irgendetwas behaupten.

 

[VisualPursuit]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

"Du unterschlägst gern das Wesentliche."
Ich bin nur nicht explizit darauf eingegangen, um keine Romane zu schreiben.

Ächz.... dann schreib doch lieber gar nichts
statt solch einen haarsträubenden Unsinn.

Und weil ich dachte, anhand der Diffusor-Erläuterung kann sich
das jeder selbst vorstellen - oder auf einem Zettel skizzieren.
Wenn man dann verschiedene Motivgrössen und -abstände
einzeichnet, kann man sehen wie der Hase läuft.

Genau, dann sieht man sofort daß der Diffusor das Licht
eben nicht weicher macht.

"Mumpitz, ein Para hat in dem Sinne keine Abstrahlfläche"
OMG - aber jeder wird wissen, was gemeint ist: rein physikalisch
ist das die Öffnung des Schirms - mal vorausgesetzt der Blitz
ist ordentlich zentriert und fokussiert.

Selbst wenn Du das so meinst ist es sachlich schlicht komplett falsch.

Gerichtetes Licht ist eben genau kein Lambertstrahler.
Mensch, Du postest das passende Gesetz regelmäßig,
versteht das Prinzip aber nicht ansatzweise.

 

[BilboB.]

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Wer hier nichts begreifen will (oder kann) bist du. Oder du verstehst es (absichtlich?) falsch.
Natürlich ist mit "Lambert-Strahler" der Diffusor gemeint. Das ergibt sich doch schon aus dem Zusammenhang.

Rein technisch ist die abstrahlende Fläche zwar der Reflektor des Paraschirms. Aber in der geometrischen Optik ist das egal, da kann man die Abstrahlfläche abstrahieren als Summe 'was vorn rauskommt'.


Soll ich auch noch ne Anleitung geben, wie man sich das mit Strahlenoptik auf nem Zettel skizzieren kann?
Also meinetwegen:
(nicht meckern - das soll nur ganz im Groben das Prinzip verdeutlichen)

Oben mal die Lichtquelle einzeichnen. Ganz einfach nen Strich, der den Lichtaustritt (die abstrahlende Fläche) symbolisieren soll. Die Lichtquelle stellen wir der Einfachheit halber als parallel abgehende Strahlen dar.

Auch wieder stark vereinfacht, stellen wir uns vor, Beobachter (Kamera) an gleicher Position wie Lichtquelle.

Unten unser "Motiv". Das teilen wir mal in zwei Hälften: eine voll reflektierende Fläche, eine matte, voll streuende Fläche. Klar gibts das in natura nicht, soll ja auch nur symbolisch sein.

Wenn man jetzt die 'Lichtstrahlen' bis zum Motiv zeichnet, sieht man sofort, dass die reflektierende Fläche alles zurückreflektiert. Die streuende Fläche verteilt das Licht fast im 180° Winkel, entsprechend wenig kommt zurück. Stark vereinfacht gesagt, von jedem auftreffenden Strahl nur ein 180stel.

Soweit war's einfach. Nun 'schieben' wir einen Diffusor dazwischen.

Am Diffusor wird nun das Licht aus unserer Lichtquelle gestreut, auch wieder fast im 180° Winkel, trifft also von Rand zu Rand beide Motivflächen gleichermassen. Man kann da ja vereinfachend nur die wirksamen Strahlen (Rand-Mitte-Rand) einzeichnen, damit es nicht zu unübersichtlich wird.

Nun weitermalen zum 'Motiv'.
Bei der reflektierenden Fläche gilt Eintrittswinkel=Austrittswinkel und wir zeichnen ein paar Beispielstrahlen (Rand-Mitte-Rand) die zurückreflektiert werden.
Für die matte Fläche kann man gar nicht so viel zeichnen, vllt. nur ein paar Beispielstrahlen, den Rest müssen wir uns durch Überlegung vorstellen.

Was können wir denn nun aus dieser Skizze ableiten?
1. Von der reflektierenden Fläche wird nun erheblich weniger in Richtung Beobachter zurückreflektiert. Sie wirkt dadurch dunkler.
2. Bei der matten Fläche treffen nun mehr Strahlen aus unterschiedlichen Richtungen auf. Damit erhöht sich der Anteil an Strahlen zurück zum Beobachter. Die Fläche wirkt nun heller.

Ergo: wir haben einen Kontrastausgleich und damit scheinbar 'weicheres' Licht.

Diese Skizze kann man nun variieren: Grösse und Abstände von Diffusor und Motiv.
Dann sieht man auch recht schnell, wie sich die Wirksamkeit bzw. der Effekt ändert.
Völlig wegdiskutieren kann ihn aber nicht.

 

[dslr-fanboy]

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Bilbo, du schreibst hier einen haarsträubenden Blödsinn.
Du bringst hier echt "alternative Fakten" - Licht funktioniert aber so nicht.

Die 5 grundlegenden Verhaltensweisen des Lichts sind:
- Reflexionswinkel (Einfallswinkel=Aufallswinkel)
- Abstandsgesetz (oder inverses quadratisches Entfernungsgesetz)
- Größenverhältnis der Lichtquelle zum Motiv
- Farbreflexionsverhalten (Strahlst du eine grüne Wand an, reflektiert sie grünes Licht)
- Streuverhalten (an Oberflächen, an denen Licht Auftritt)

Es gibt kein "weiches" oder "hartes" Licht - es gibt nur Licht. Und bei unserem Beispiel - Blitz aufgesteckt - Motiv in 1,5 mtr Entfernung - Anblitzen mit oder ohne Joghurtbecher - wird lediglich das Streuverhalten beeinflusst. Und zwar in der Art, dass Licht, was eigentlich gebündelt den Blitzkopf verlässt, nun ineffektiver in "alle Winde gestreut wird". Das eigentliche Motiv hat da gar nix von - außer das weniger Licht auftrifft.

Was Fotografen im allgemeinen als "weiches Licht" verstehen, sind harmonische Übergänge zwischen Licht und Schatten. Das erreicht man nur durch relative Größe zwischen Lichtquelle und Motiv.

Wie Michael schon sagte - du kannst auf die Leiter steigen - und bist 2 mtr. näher am Mond. Im ähnlichen Verhältnis vergrößert der Joghurtbecher die Größe der Lichtquelle.

 

[dslr-fanboy]

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Der kriegt ja noch nicht mal die Helligkeit am Motiv konstant gehalten.
Ein Vergleich den man sich getrost in die Haare schmieren kann.

Ist wirklich gruselig, wer oder was für Typen sich regelmäßig berufen fühlen, ihre "Weisheiten" im Netz zu zeigen.

 

[BilboB.]

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In der Strahlenoptik geht es lediglich um geometrische Optik.
Lichtabnahme durch Entfernung interessiert da überhaupt nicht. Genausowenig ist bei diesen Betrachtungen Farbe von Bedeutung.
Alles andere kann man aus diesen Skizzen ableiten.

Es gibt kein "weiches" oder "hartes" Licht ..

Nein, im allgemeinen tut es nicht weh, wenn man von Licht getroffen wird.
Herrjeh - das ist zwar sachlich nicht ganz korrekt, wird aber seit jeher als Synonym für Licht verwendet, das je nach Art der Beleuchtung weiche oder harte Übergänge oder Kontraste bewirkt.

Sind wir denn hier in der Sesamstraße oder in Trollhausen? Manche Kommentare lassen mich das beinah vermuten.

 

[Gast_406740]

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Sind wir denn hier in der Sesamstraße oder in Trollhausen? Manche Kommentare lassen mich das beinah vermuten.

hier im Augenblick nur Deine.


Du kommst mir vor wie der Geisterfahrer, der in den Nachrichten hört, dass es einen gibt und sagt "einer?- hunderte".

Das Thema hatten wir jetzt bereits in etlichen Threads- und niemand hat je Deinen Standpunkt geteilt. Bei Fakten geht es zwar nicht um Abstimmung aber zum Nachdenken sollte es Dich schon mal bringen.

Mach doch einfach mal das, was Du schon öfters von den anderen gefordert hast und probiere es aus und poste die Ergebnisse hier.

Wahrscheinlich wird sich dann recht schnell heraus stellen, dass wir von unterschiedlichen Dingen sprechen. Weiter oben kam mal ein Argument von Dir, dass die Kontraste vermindert würden- was in Innenräumen und überall dort, wo es reflektierende Flächen gibt ja stimmt- eben durch die Vergrößerung des Abstrahlwinkels und dem dadurch entstehenden Streulichtes.
Das aber hat nicht's mit dem zu tun, was man gemeinhin unter "weichem Licht" meint- damit beschreibt man weich verlaufende Schattenkanten. Und diese bleiben bei einem Joghurtbecher (fast- siehe Mondbeispiel von Michael) genau so hart in Ihrem Übergang wie ohne.

vg, Festan

 

[Gast_406740]

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nackter Blitz:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3712508[/ATTACH_ERROR]

Blitz mit Joghurtbecher in einem kleinen Raum mit weißen Wänden und dadurch Aufhellung (Aufhellung ist kein "weiches" Licht!):
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3712509[/ATTACH_ERROR]

Wenn man das Streulicht eliminiert (ich hänge alle Wände mit schwarzem Molton ab), siehst wieder aus wie in Bild 1

das sog. weiche Licht (größere wirksame Leuchtfläche) hingegen erzeugt solche Schattenverläufe (bitte beachten, dass es hier auch zu keiner Kontrastminderung kommt):

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3712510[/ATTACH_ERROR]

Und hellt man diese dann auf, sieht das so aus:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3712511[/ATTACH_ERROR]

Du behauptest nun die ganze Zeit, dass ein Joghurtbecher bereits einen Effekt wie in drei oder vier hat. Und das hat er eben nicht.

vg, Festan

 

[BilboB.]

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Ich hab jetzt mehrfach (kurz in #28, lang in #44) die Wirkungsweise eines Diffusors mit Hilfe der Strahlenoptik erläutert.
Wo sind die Beweise, dass diese Ausführungen falsch sind?

Das erklärt eine Kontrastreduzierung - und damit ergeben sich automatisch "weich verlaufende Schattenkanten", jedenfalls 'weicher' als ohne Diffusor.
Dass Faktoren wie Abstrahlfläche, Entfernung für die Lichtqualität eine wichtige Rolle spielen, habe ich nie bestritten.

Und wenn ich nochmals daran erinnern darf: Briese, Broncolor, Profoto ua. renommierte Hersteller haben zu ihren Paras auch Diffusoren und schreiben dazu ".. zur Kontrastreduzierung ..". Eine fachliche Kompetenz wird denen wohl niemand abstreiten.

Aber man kann nicht einfach sagen, was im grossen Maßstab gilt, hat im kleinen keine Gültigkeit mehr. Der Effekt ist lediglich geringer.
Ob dieser nun für den Einzelnen von Bedeutung ist, kann jeder schnell selbst mit seinem Blitz testen. Ab einer gewissen Entfernung wird man keinen Unterschied mehr sehen, aber so etwa bis 2-3m kann sich (blitzabhängig) etwas ändern.
Wie ich schon o. erwähnt hatte: bei meinem alten Metz Stabblitz hatte ich sichtbare Änderungen im Kontrastverhalten - den habe ich aber nicht mehr.

 

[VisualPursuit]

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Ich hab jetzt mehrfach (...)

....Unsinn geredet.

Und Du verstehst bis heute das Lambert'sche Gesetz nicht
ansatzweise, sonst wäre Dir der Unterschied zwischen
gerichtetem Licht und der diffusen Abstrahlung eines
Yoghurtbechers klar.

Man redet bei Dir gegen eine Wand, weil Du das Grundprinzip
nicht verstehst (bzw vollkommen falsch interpretierst) und
Dich vollkommen verrannt hast.

Ich geb auf - Du bist zu schlau für mich.

 

[Gast_406740]

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Kontrastreduzierung hat aber eben nichts mit Schattenübergängen zu tun und damit, was man hartes oder weiches Licht nennt.

Und selbst für die Schattenaufhellung und damit Kontrastreduzierung, braucht man Reflektionsflächen. Wenn diese aber da sind, kann man wirklich wecihe Schattenübergänge sehr viel einfacher und sehr, sehr viel effektiver über Bouncen bekommen.
Fehlen sie, kommt es noch nicht mal zu einer Aufhellung, das Licht sieht dann mit und ohne Becher identisch aus.

Diese zwei Dingen (weiches Licht und Aufhellung) zu Trennen ist sehr wichtig. Nur weil man weiche Schattenverläufe hat, will man ja nicht unbedingt die Kontraste mindern.

Wenn Du aber natürlich Aufhellen mit weichem Schattenverlauf gleichsetzt, ist es kein Wunder, dass wir hier auf keinen grünen Zweig kommen.

vg, Festan

 

[Gast_406740]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

Man redet bei Dir gegen eine Wand, weil Du das Grundprinzip
nicht verstehst (bzw vollkommen falsch interpretierst) und
Dich vollkommen verrannt hast.

Ich geb auf - Du bist zu schlau für mich.

ach so muss man das bei Dir machen- muss ich mir unbedingt merken

vg, Festan

 

[BilboB.]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

@Festan
Joo - mag sein, dass wir aneinander vorbei geredet haben. Ich habe aber auch nie ausdrücklich von Schatten gesprochen, sondern von Kontrasten. Und im allgemeinen Begriffsverständnis wirkt ein kontrastärmeres Bild eben 'weicher'.
Dass die Photonen keine Kurven fliegen (jedenfalls in unserer gewohnten Umgebung) ist schon Kleinkindern klar.
Und wenn du mal nach oben blätterst: der TO will nach Venedig wg. "Maskenball". Diese sind zT. sehr stark glänzend - da kann auch so ein popeliger Diffusor schon ein bisschen bewirken.


@VP
Falls du es immer noch nicht begriffen hast:
Mit dem Hinweis auf Lambert-Strahler wollte ich dem geneigten Leser den btr. Wiki-Artikel nahelegen. Auf Topic bezogen besonders
...
Es gibt eine Reihe von Materialien, die einem Lambert-Material zumindest soweit nahekommen, dass sie für das menschliche Auge unter allen Beobachtungsrichtungen annähernd gleich hell erscheinen:
- Mattes Papier: Kleine Lufteinschlüsse zwischen den Papierfasern bilden Streuzentren für das sichtbare Licht. Fehlen sie, zum Beispiel nach Tränken des Papiers mit Wasser oder Öl, verliert Papier einen Teil seiner Reflexionseigenschaften und wird transluzent (teilweise lichtdurchlässig).
- Diffusor/Milchglas: Auch hier sorgen Streuzentren im Innern eines transparenten Materials dafür, dass Licht diffus gestreut wird. Während Milchglas dabei eher zurückstreut, als dass es durchlässt, werden Diffusoren auch transmissiv eingesetzt.
...
Wieso das deiner Meinung nach irrelevant fürs Thema ist, kann ich nicht nachvollziehen.

 

[VisualPursuit]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

Wieso das deiner Meinung nach irrelevant fürs Thema ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Das sagte ich bereits, ja.

 

[BilboB.]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

Grober Schnitzer - damit hast hast du dich selbst disqualifiziert.

Bei der Erklärung, warum ein Diffusor das Licht quasi im 180° Winkel abstrahlt, der Helligkeitseindruck aus jedem dieser Betrachtungswinkel gleich ist, führt der Weg eben auch zum "Lambert-Strahler".
Ein Fotograf muss nicht das ganze Formelwerk kennen, aber zumindest das Prinzip sollte geläufig sein.

 

[dslr-fanboy]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

Bei der Erklärung, warum ein Diffusor das Licht quasi im 180° Winkel abstrahlt, der Helligkeitseindruck aus jedem dieser Betrachtungswinkel gleich ist, führt der Weg eben auch zum "Lambert-Strahler".
Ein Fotograf muss nicht das ganze Formelwerk kennen, aber zumindest das Prinzip sollte geläufig sein.

"Lieber Bilbo,
ich habe alles je gehörte und gelernte über Bord geworfen - und mich alleine an an deiner Theorie festgehalten. Meine 150er/120er/90er Octabox wurde ja plötzlich obsolet, da ein kleiner Aufsteckblitz auf der Kamera - mit Joghurtbecher - sich plötzlich an das Lambertsche Gesetz erinnert und ein supi dupi weiches Licht erzeugt. Wozu noch den teuren Kram kaufen? Ist ja alles Unsinn.

Zu Hause musste ich dann aber feststellen, dass die Bilder alle komisch aussahen. Die Schattengrenzen waren total hart konturiert, und das Model war gar nicht mehr so glücklich. Ich sagte ihr, dass es doch super sein müsse - immerhin haben wir hier die neuesten Erkenntnisse der Strahlenphysik angewendet. Sie sagte zu mir "Verpiss dich" - und seitdem habe ich ein seltsames Gefühl. War es vielleicht doch ein Fehler, die großen Lichtformer abgegeben zu haben? Mal sehen..."

 

[BilboB.]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

Menno - es ist allseits bekannt, dass ein Leuchtkörper nicht "um die Ecke" leuchten kann.
Daraus ergibt sich automatisch, dass für ideale Ausleuchtung die Lichtquelle flächenmässig dem Sujet entsprechen sollte.

Was aber ein Diffusor bewirkt, kannst du mal ausprobieren, indem du eine Softbox mal mit, mal ohne die Diffusoren betreibst.


PS
Scheint, dass einige Loitz aus meinen Ausführungen lesen "ein Joghurtbecher ersetzt jede Softbox"?
Das ist absoluter Quatsch und hab ich nie auch nur ansatzweise behauptet. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Tatsache ist aber, dass selbst ein Behelfs-Diffusor in manchen Situation nützlich sein kann: BTN (better than nothing)

 

[VisualPursuit]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

Grober Schnitzer - damit hast hast du dich selbst disqualifiziert.

Seufz.... Du merkst wirklich nicht ab wann es nur noch peinlich ist.

Oder das ist Forenmasochismus.

Oder Du bist heimlich Powermember Matthias Spandolf aus der fotocommunity.

Bei der Erklärung, warum ein Diffusor das Licht quasi im
180° Winkel abstrahlt, der Helligkeitseindruck aus jedem
dieser Betrachtungswinkel gleich ist, führt der Weg eben
auch zum "Lambert-Strahler".

Bei einem Diffusor, aber nicht bei einem Para, und auch
beim Diffusor ändert das nichts daran daß das Licht
ausschliesslich durch die Größe des Diffusors weicher
oder härter wird, und auch das nur in Relation zu
Objektabstand (vom Blitz!) und Objektgröße relativ zur
Größe des Lichtformers.

Leiter -> Mond.

Daß ein Lambertscher Strahler aus jedem Winkel des
Raums gleich hell aussieht hat absolut nichts damit zu
tun daß er das Licht weicher macht. Du verstehst das
Gesetz nicht, das Du so gern anführst.

Ein Fotograf muss nicht das ganze Formelwerk kennen,
aber zumindest das Prinzip sollte geläufig sein.

Da sind wir uns einig, aber Du hast einen schweren Fall
von Dunning-Kruger. Du hast das Prinzip nämlich nicht nur
nicht verstanden, sondern interpretierst es komplett falsch.

 

[BilboB.]

AW: 600EX RT-II / was bringt dier Canon Blitzdiffusor

*soifz* Ist manchmal schwer, sich mit Genies zu unterhalten.

Bei einem Diffusor, aber nicht bei einem Para

Aber bei einem Para mit Diffusor - und nichts anderes hab ich geschrieben.

Daß ein Lambertscher Strahler aus jedem Winkel des
Raums gleich hell aussieht hat absolut nichts damit zu
tun daß er das Licht weicher macht

Und genau das habe ich anhand der Strahlenoptik-Ausführung belegt, wobei 'weicher' als 'kontrastärmer' gemeint ist.
Wenn du das nicht begreifst, gib den Fotojob auf und fang an zu häkeln.