Zwei Fragen zum Thema HDR, Photomatix und SNS-HDR

[CrossSo]

Hallo zusammen,

ich bin zurzeit dabei ein bisschen mit HDR und Tonemapping herumzuspielen, teste verschiedene HDR-Programme und versuche nun das für mich beste herauszusuchen.

Favorit ist momentan wohl Photomatix, da es bis jetzt auf Anhieb am wenigsten Zicken gemacht und die Ergebnisse recht schnell sehr schön aussahen (lag wahrscheinlich auch an den recht guten Presets)

Jetzt kommt hierzu schon die erste Frage:

Wenn ich ein HDR bild nun in Photomatix tonemappe, sieht es nach der Verarbeitung im Programm ziemlich farbgesättigt und geschärft aus. Wenn ich das Bild nun als JPG oder tiff abspeichere, sieht das Bild danach eher ungeschärft und relativ blass aus... Ist das normal? Oder liegt das an der Demo-Version?

Für den Fall dass mich das nervt und ich eine andere Software kaufen will:

Macht es einen Unterschied, mit welchem Programm die HDR's erstellt werden? Sprich, gibts bei der HDR-Erstellung zwischen den Programmen (ob buyware oder freeware) nennenswete Qualitätsunterschiede? Um Verwechslungen zu vermeiden: Ich meine nicht die Tonemapping-Algorithmen, sondern wirklich nur die reine Erstellung eines 32-bit HDR Bildes.



Vielen Dank für eure fachkundigen Antworten!

 

[Manni1]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Hierzu gibt's einen aktuellen Artikel in c't 21/12 S. 102

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Hierzu gibt's einen aktuellen Artikel in c't 21/12 S. 102

Zu Frage 1 oder zu Frage 2...?

Und... was steht da drin?

 

[Coriolanus]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Joa, ähnlich wie "googlen hilft". Warum auch im Forum Content generieren, wenn man auch ne Zeitung kaufen oder sich alles selbst ergooglen könnte.

Wenn ich ein HDR bild nun in Photomatix tonemappe, sieht es nach der Verarbeitung im Programm ziemlich farbgesättigt und geschärft aus. Wenn ich das Bild nun als JPG oder tiff abspeichere, sieht das Bild danach eher ungeschärft und relativ blass aus... Ist das normal? Oder liegt das an der Demo-Version?

Ich kenne die DemoVersion nicht, aber du kannst auch direkt in PM schon die Sättigung runter regeln.

Macht es einen Unterschied, mit welchem Programm die HDR's erstellt werden? Sprich, gibts bei der HDR-Erstellung zwischen den Programmen (ob buyware oder freeware) nennenswete Qualitätsunterschiede? Um Verwechslungen zu vermeiden: Ich meine nicht die Tonemapping-Algorithmen, sondern wirklich nur die reine Erstellung eines 32-bit HDR Bildes.

Nein, das 32bit Bild ist ja linear. Unterschiede gibt es aber uU. im Rauschverhalten oder auch dem Ghosting oder der manuellen Einflussnahme auf die Überlagerung. Noch einen weiteren Unterschied gibt es zB. noch bei SNS-HDR. Denn dieses Programm macht zwar sehr natürliche Mappings, liefert aber keine 32bit-Ausgabe.

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Joa, ähnlich wie "googlen hilft". Warum auch im Forum Content generieren, wenn man auch ne Zeitung kaufen oder sich alles selbst ergooglen könnte.
Ich kenne die DemoVersion nicht, aber du kannst auch direkt in PM schon die Sättigung runter regeln.
Nein, das 32bit Bild ist ja linear. Unterschiede gibt es aber uU. im Rauschverhalten oder auch dem Ghosting oder der manuellen Einflussnahme auf die Überlagerung. Noch einen weiteren Unterschied gibt es zB. noch bei SNS-HDR. Denn dieses Programm macht zwar sehr natürliche Mappings, liefert aber keine 32bit-Ausgabe.

Dankeschön schonmal für die Antwort!

Gegoogelt habe ich vorher eigentlich schon - ich google meistens vorher. Gefunden habe ich aber so direkt nix...


Das Problem bei Photomatix ist ja, dass es nach der Verarbeitung wunderschön scharf aussieht, aber dann nach dem Abspeichern wieder flau und unscharf wird... nur durch das Speichern. Also entweder gaukelt mir das Photomatix-Programm was vor bzgl Bildschärfe, oder aber es geht bei der Umrechnung in JPEG was schief... Das man selber noch regeln kann weiß ich ja, dennoch dürfte sich da doch nix "verstellen"...?

Zum Thema c't kaufen: Geschätzte 6 (...?) Euro für die eine Information? Man möge mir vergeben, wenn ich da nicht zuschlage

Ich mein... ist der Zweck eines Forums nicht genau der, dass man sich austauscht... (in diesem Fall zwar einseitig, da ich nix zu beitragen kann, aber der nächste der vor dem Problem steht findet hier ja dann Informationen und muss nicht nochmal fragen - Internet olé !)

Vielen Dank nochmal für eure Hilfe!

 

[Finivain]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Es gibt schon Unterschiede bei der Erstellung des 32-bit HDRs. Hier ist die Engine von PM sehr gut. So empfielt die CT in genanntem Artikel sogar PM zur HDR erzeugung von SNS HDR zu nutzen. Kenn letzteres aber nicht, liefert aber wohl recht ansprechende Ergebnisse.

Das die Presets von PM gut sind kann ich aber nicht bestätigen. Die kann man bis auf ein paar Fusion Presets eigentlich alle nicht gebrauchen

 

[Digibike]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Hi,

hab beide - und nutze eigentlich nur noch SNS...
Ergebnisse sind leichter, schneller und natürlicher (ok, PM ist schneller beim Mapping, aber SNS letztlich insgesamt, da ich dann nur noch hin und her switchen muß zwischen den fertigen vorabs und feineinstellen kann).
Zu erwähnen wäre vielleicht auch noch die Masken-Funktion. Relativ simpel und wirkungsvoll...

Hmmh! Wieso lädt der TO nicht einfach die Demo derr SNS-HDR und schaut selber (generiert halt immer Wasserzeichen, bis Freigeschaltet) oder lädt sich die Lite-Version - die ist kostenlos, gestattet aber keine Stapelverarbeitung und Bilder dürfen nicht Komerziell gehandelt werden (also nur für Privat-gebrauch)!

HDR´s wirken eigentlich immer erst mal Grau und Flau. Die Vorschau zeigt ein "das wäre z.B. möglich", aber läßt beim Speichern erstmal alles so wie es beim Mapping rauskam.
Schließlich verlierst du wieder etwas - das sollst du dann schon selber nach eigenem Gusto entscheiden, wo die Tonwerte gestaucht werden sollen (wie scharf deine S-Kurve sein soll, oder doch komplett anders...). Und geschäft wollt ich die Ergebnisse auch nicht unbedingt von der Software...
Wofür sollte Sie den schärfen? Für den Monitor? Für den Drucker? oder doch den Ausbelichter etc...
Was am Monitor gut aussieht, muß noch lange nicht beim Ausbelichten so dolle sein...
Von daher tun die schon gut dran, Schärfe und Tonwert-Anpassung etc. außen vor zu lassen und dem Anwender das selbst überlassen...
Die wenigsten machen ein Aufwendiges HDR-Bild, ums dann nur am Monitor zu betrachten...

Gruß, Digibike

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio



Danke euch schonmal für eure Antworten. Ehrlich gesagt hab ich von SNS vorher nie was gehört... Ich hab FDR-Tools ausprobiert, hab versucht HDR efex pro zum laufen zu kriegen (kam damit aber irgendwie nicht zurecht?), hab dieses Luminance HDR ausprobiert... bisher am ansprechendesten war eigentlich Photomatix. Jedoch hat mich diese Sache schon irritiert.

Digibike, es geht mir bei der Photomatix-sache nicht ums HDR-Bild, sondern um das Tonemapping-Bild, welches nach Export (nachdem ich alle Einstellungen vorgenommen hab) einfach immer anders aussieht als im Programm. Was schade ist...

Ich hab grad nochmal getestet: Nebeneinander die PM-Anzeige, daneben die Windows-Bildanzeige, daneben die Photoshop-anzeige. Sieht bei allen dreien unterschiedlich aus...unglaublich. In diesem Testbild verändert sich die Sättigung zwar nicht, aber das hatte ich bei anderen Bildern dennoch.

Seht selbst: ich habe versucht, die Anzeigegrößen aller drei Dateien gleich zu halten, damit die Skalierung keinen Einfluss haben dürfte...

http://www.pic-upload.de/view-16151927/Bildvergleich.jpg.html

 

[Coriolanus]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Hast du bei den 3 Versionen auch mal zu 100% rein gezoomt und auf dieser Zoomstufe verglichen? Abgesehen davon benötigt mMn. jedes Mapping noch Nacharbeit.

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Hi,
gute Idee! Hab ich gemacht, du hast Recht, auf 100% sehen die in diesem Fall (für mich) gleich aus.

Ich wollte jetzt jedoch noch den anderen Fall reproduzieren, hab ich auch geschafft.... Hier verliert das bild nach der tiff-Umwandlung ein bisschen Sättigung... ist ja eigentlich nicht schlimm, wenn man jedoch grad am Bild rumschraubt, sich einen Ast freut weil es "so, und genauso!" aussehen muss und es dann nach dem Export doch wieder anders aussieht... dann ärgert das ein bisschen

Hier sieht man noch einen Vergleich:

http://www.pic-upload.de/view-16152117/bildvergleich2.jpg.html
http://www.pic-upload.de/view-16152108/bildvergleich3.jpg.html


ps: Photomatix Preset "Malerisch"... ich find das sieht voll porno aus

 

[Coriolanus]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Wenn sich die Farben ändern, schau mal dein Farb(raum)management des Viewers an.

ps: Photomatix Preset "Malerisch"... ich find das sieht voll porno aus

Hehe, in spätestens nem Jahr siehst du das bestimmt anders.

 

[ASretouch]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

... einen weiteren Unterschied gibt es zB. noch bei SNS-HDR. Denn dieses Programm macht zwar sehr natürliche Mappings, liefert aber keine 32bit-Ausgabe.

Was braucht man 32bit wenn das Ergebniss ein 16bit-Tiff ist, an dem kaum noch was gemacht werden muss. Dieses 16bit-Tiff hat immerhin das 4-fache (pro Farbkanal) an Informationen gegenüber eines Camera Raws (12-14bit) und damit mehr Reserven als jemals benötigt.
Tests SNS-HDR...
noch einer
Ich kann die Freewareversion nur empfehlen. Wenn man Camera Raw (oder LR) so voreinstellt das es 16bit-Tiffs automatisch öffnet braucht man nicht mehr.
Ich habe nur noch SNS installiert.

 

[Coriolanus]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Was braucht man 32bit wenn das Ergebniss ein 16bit-Tiff ist, an dem kaum noch was gemacht werden muss. Dieses 16bit-Tiff hat immerhin das 4-fache (pro Farbkanal) an Informationen gegenüber eines Camera Raws (12-14bit) und damit mehr Reserven als jemals benötigt.

Zum Ausleuchten von 3dSzenen als Lichtquelle (IBL - image based lighting) mit realen Umgebungsreflexen oder für linearen workflow im Allgemeinen beispielsweise. Mir ist klar, dass HDR hier im Forum eigtl. immer "nur" ein gemapptes LDR ist und nie von "echtem" HDR die Rede ist. (Nachbarthread)

Für realistisch anmutende Mappings ist SNS-HDR nat. in der Tat klasse. Nur eben für echte HDRs nicht zu gebrauchen.

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Also ich muss ehrlich sagen.. ich bin ein wenig verwirrt

Was ist denn nun der Vorteil eines 16 bit tiffs? Ich möchte ja eigentlich gern die raw-dateien löschen, die zur Erstellung des HDR-Bildes benötigt werden und eigentlich nur die eine HDR-Datei aufbewahren. Die soll dann als Rohdatei fürs Tonemapping herhalten, falls ich irgendwann mal einen anderen Tonemapping-Algorithmus verwenden will etc.... SNS-HDR kann jedoch nichtmal HDR-Bilder laden...?

Was wäre dann meine Alternative...? Könnte ich auch 16bit tiffs anstatt .hdr dateien erstellen, die dann als meine "Rohdateien" dienen..?

Und... warum sollte man das tonegemappte Bild als 16 bit tiff speichern? Dann ist die Dynamikreduktion doch schon eingetreten, oder nicht? (btw, 16 bit tiff sind stolze 60 mbyte groß...hammer!)

Mein Eindruck zu SNS:

- cool, es ist freeware!!
- Das Programm als Konsole ist ja wohl mal saucool!
- es ist sehr sehr langsam
- in meinem Beispielbild bewirkt "Default" und "Dramatic" keinen Unterschied, sie sehen beide nicht so krass aus wie bei PM
- weitere Tests folgen gerade noch... er rechnet

 

[Coriolanus]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

SNS-HDR kann jedoch nichtmal HDR-Bilder laden...?

Doch, kann es. Aber eben nicht ausgeben (32bit). Es gibt auch irgendwo ein GUI dafür zum runterladen. Oder, wenn du es kaufen solltest, ist es nat. auch mit GUI versehen.

Könnte ich auch 16bit tiffs anstatt .hdr dateien erstellen, die dann als meine "Rohdateien" dienen..?

Selbstverständlich. Und das ist nat. auch mehr als ausreichend für alles weitere, was du mit dem Bild anstellen möchtest! (abgesehen dem oa. meines letzten Posts, was für dich nicht zutrifft)

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Doch, kann es. Aber eben nicht ausgeben (32bit). Es gibt auch irgendwo ein GUI dafür zum runterladen. Oder, wenn du es kaufen solltest, ist es nat. auch mit GUI versehen.
Selbstverständlich. Und das ist nat. auch mehr als ausreichend für alles weitere, was du mit dem Bild anstellen möchtest! (abgesehen dem oa., was für dich nicht zutrifft)

peinlich! Doch, kann es... hab mich verguckt. Mea culpa

 

[Coriolanus]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Dieser Thread dreht sich nur um SNS-HDR.

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Vielen Dank nochmal! Ich werd auf jeden Fall jetzt ein bisschen mit SNS-HDR herumdoktern.

Interessant ist schonmal, dass das Tonemapping-Bild von SNS aus einem HDR Bild dunkler ist als das TM-Bild dass SNS aus einer Belichtungsreihe erstellt hat. Ob es jetzt immer dunkler ist, kann ich nicht sagen, nur schonmal interessant dass es da Abweichungen gibt... Fragt sich gerade nur warum es Abweichungen gibt.


PS: Ein super Forum hier, lese ja schon länger mit!

 

[Coriolanus]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Interessant ist schonmal, dass das Tonemapping-Bild von SNS aus einem HDR Bild dunkler ist als das TM-Bild dass SNS aus einer Belichtungsreihe erstellt hat. Ob es jetzt immer dunkler ist, kann ich nicht sagen, nur schonmal interessant dass es da Abweichungen gibt... Fragt sich gerade nur warum es Abweichungen gibt.

Kommt ja auch auf die Einstellungen/Programm und den MappingAlgorithmus als solchen an. Vergleichen könnte man auch in Luminance HDR: Mantiuk ´06, Fattal, Reinhard,.... Alle haben einen komplett anderem Look allein innerhalb des einen Tools. Lässt sich alles nat. auch gut kombinieren in Photoshop oä., um wiederum einen komplett anderen Look zu erstellen, indem man verschiedene Mappings verschiedener Programme überlagernd mischt.

So sieht das GUI mit den Einstellungsfeldern aus, wenn man die Home-Version kauft:

 

[CrossSo]

AW: Zwei Fragen zum Thema HDR und Photomatix

Kommt ja auch auf die Einstellungen an und den MappingAlgorithmus als solchen. So sieht das GUI mit den Einstellungsfeldern aus, wenn man die Home-Version kauft:

Ich hab momentan noch die lite-Version, da hat man ja nur ein spärliches GUI mit keinerlei Einstellmöglichkeiten. Aber selbst wenn ich die Einstellungen gleich lasse, kommen unterschiedliche Bilder raus, je nachdem ob die Belichtungsreihe reingeschickt wird oder das HDR-Bild.

Nur mal als Vergleichsmöglichkeit die beiden Bilder:
http://www.pic-upload.de/view-16153363/ausHDR-Datei_IMG_2890_1_2-HDR-1-_Default.jpg.html
http://www.pic-upload.de/view-16153382/ausBelichtungsreihe_IMG_2892-HDR-3-_Default.jpg.html

Ich habe versucht, das erste Bild an das zweite anzupassen (in dem ich Kontraste erhöht und Tonwerte korrigiert habe, so dass die Histogramme sich ungefähr ähneln). Dennoch sieht das Bild aus der Belichtungsreihe sehr viel schöner aus. Ebenfalls Handelt es die Ghosts besser: Rechts in der Mitte sieht man drei Personen, die "ghosten". Im HDR-Bild entstehen Artefakte, beim Bild aus der Belichtungsreihe nicht.

Jedoch kommt der Wolkenhimmel beim HDR-Tonemapping-Bild besser... da sind die Mikrokontraste höher (nehm ich an?).

Schon komisch, eigentlich der selbe TM-Algorithmus. Dann dürfte ja die HDR-Erstellung bei den beiden Programmen ja doch recht unterschiedlich sein (womit ich wieder bei meinem anfangspost wäre )