Ja, ist schon richtig, was Skater schreibt. Das verwechsle ich immer 
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Zu geringe Schärfentiefe, was nun???
- Themenersteller bild
- Erstellt am
doch, Du musst nur abblenden...
wenn Du nachdenkst, wirst Du draufkommen, dass früher alle Landschaftsaufnahmen mit einer "Sensorgrösse" von 24mm x 36mm gemacht wurden, also grundsätzlich noch weniger Schärfetiefe aufweisen wie die heutigen DSLRs, die kleinere Sensoren haben
Ja, ist schon richtig, was Skater schreibt. Das verwechsle ich immer
Hhmm..............er sagt
............... aber das ändert sich doch spätestens dann, wenn ich beide Bildergebnisse auf das gleich große Format ausgebe. Dann wird man das nicht gecroppte Bild, mit größerer Schärfentife sehen, oder? Natürlich hat man dann keine identischen Bilder, klar. Gehe ich weiter weg mit dem Crop, bis ich den gleichen Bildauschnitt habe, habe ich auch wieder eine größere Schärfentiefe, auch klar.
P5freak behauptet ..............
...............
Elmar Baumann sagt zum Mythos.............
Elmar Baumann schrieb:
Glaubt man den DOF-Rechnern, kommt man zu dem Schluß, das bei gleicher Brennweite, gleiche Blende und gleichem Aufnahmeabstand, die Schärfentiefe ansteigt, je größer der Sensor wird.
Beispiel: http://www.dofmaster.com/dofjs.html
EOS 30D und EOS 5D beide mit 85mm Brennweite, Blende 3,2 und 10m Aufnahmedistanz
EOS 5D = 2,66 m
EOS 30D = 1,67 m
Irgendwie fällt mir dazu das Aktuelle Lied der Fanta4 ein: Es könnte alles so einfach sein ...........isses aber nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Tja, genauso seh ich das auch.
Vielleicht hätte man sich vorher informieren sollen.
Gast_4334
Guest
Glaubt man den DOF-Rechnern, kommt man zu dem Schluß, das bei gleicher Brennweite, gleiche Blende und gleichem Aufnahmeabstand, die Schärfentiefe ansteigt, je größer der Sensor wird.
Beispiel: http://www.dofmaster.com/dofjs.html
EOS 30D und EOS 5D beide mit 85mm Brennweite, Blende 3,2 und 10m Aufnahmedistanz
EOS 5D = 2,66 m
EOS 30D = 1,67 m
Irgendwie fällt mir dazu das Aktuelle Lied der Fanta4 ein: Es könnte alles so einfach sein ...........isses aber nicht.
http://www.dofmaster.com/dof_dslr.html Die Sensorgrösse hat keinen direkten Einfluss auf die Schärfentiefe, sondern indirekt.
Den Effekt das die Schärfentiefe geringer wird je grösser man druckt sollte jeder kennen der schon mal gedruckt hat, oder hat drucken lassen. Bei 9x13cm sieht alles scharf aus, bei 30x45 nicht mehr. So verhält es sich auch mit dem Crop. Schärfentiefe is nur eine Illusion unserer Augen.
...Sorry aber diese Aussage würde ich mal ganz stark anzweifeln - ich glaube hier bringst du was durcheinander.
Tiny
Die Tiefenschärfe ist ein vor allem von der Optik vorgegebener Parameter.
Ein Mittelformat Objektiv mit einer Brennweite X mm liefert,
bei gleicher Blende, exakt die gleiche Tiefenschärfe,
wie eine Croplinse mit der gleichen Brennweite!
Du kannst, wenn Du die Linsen vor dem gleichen Minichip schraubst
mit allen Linsen der Brennweite X bei gleicher Blendenöffnung das exakt gleiche Bild machen...
... mit exakt gleicher Tiefenschärfe!
Der einzige Sensor-Parameter, der Einfluß auf die Tiefenschärfe nimmt,
ist seine Auflösung, bzw. die Größe/Fläche der einzelnen Pixel,
weil die sich in der Größe des Zerstreuungskreises bemerkbar macht!
Die eigentliche äußere Ausdehnung des Sensors ist dabei zweitrangig!
Allerdings stanzt ein Cropsensor nur jeweils einen Teil
des verfügbaren Bildkreises heraus!
Das führt dazu, dass durch diese doofe Analogie des "Verlängerungsfaktors"
immer wieder Verwirrung entsteht,
welche Tiefenschärfe denn ein und die selbe Optik an welcher Kamera erzeugt.
Die Optik ist aber eigentlich doch immer die selbe,
und definiert sich über die Brennweite und Blende z.B. 50mm/2.8!
Daher ist die Tiefenschärfe bei gleicher Blende auch immer die Selbe,
egal, ob da nun eine 5D, eine D80, eine E-510 oder ein Handy hinter der Linse hängt.
Die Verwirrung resultiert wohl vor allem daraus,
dass der einzelne Fotograf herrumrechnet,
wieviel Tiefenschärfe sein "X mm * Crop" bei Blende Y er bekommt.
Statt dessen sollte er den Crop-Faktor einfach vergessen!
Kameraspezifisch ist nur die Größe des Zerstreuungskreises!
Schönen Gruß
Pitt
Gast_4334
Guest
Du würdest es anzweifeln ? Tust du das auch ? Glaubst du ich bringe was durcheinander ? Oder weisst du es ?
Gast_23863
Guest
Ich weiss ja nicht ob der TO noch mitliest aber ich glaub Beispiele würden helfen...
Ich hoff ich kann's korrekt und einfach beschreiben also falls nicht... danke für die Korrektur!
Also Du willst Vordergrund und Hintergrund scharf bekommen, ob das klappt hängt von der Schärfentiefe ab. Die Schärfentiefe kann "unendlich" werden wenn der anfokusierte Punkt den richtigen Abstand zur Kamera hat.
Dabei muss man auch wissen das die Schärfentiefe vom Abbildungsmasstab und der Blende abhängt und streng genommen nur davon. Blendest du stärker ab erhöst du die Schärfentiefe und ist der Abblidungsmasstab kleiner ist auch die Schärfentiefe grösser.
Mit einem Weitwinkelobjektiv ist die Distanz "hyperfokale Entfernung" zum Punkt der anvisiert werden muss um auch im "Unendlichen" liegende Objekte gerade noch scharf zu bekommen und bei der der Schärfebereich sich auch möglichst weit in den Vordergrund erstreckt, relativ kurz. Daher eignet es sich gut für derartige Aufnahmen. Siehe erstes Beispielbild - sehr geringer Abbildungsmasstab.
Also: Weitwinkel, Objektiv relativ stark abblenden und richtigen Punkt anvisieren - das muss nicht das eigentlich Motiv sein der anzuvisierende Punkt liegt sogar oft hinter dem Motiv.
Das krasse Gegenteil dazu sind Makroaufnahmen, hier hast du einen sehr grossen Abbildungsmasstab und du wirst nicht genügend abblenden können um das ganze Bild scharf zu bekommen. Zweites Beispielbild.
Alle anderen Aufnahmen liegen irgendwo dazwischen. Ich würde dir empfehlen die Schärfentiefe gestalterisch einzusetzten und nicht immer zu versuchen alles im Bild scharf zu bekommen.
Ich hoff ich kann's korrekt und einfach beschreiben also falls nicht... danke für die Korrektur!
Also Du willst Vordergrund und Hintergrund scharf bekommen, ob das klappt hängt von der Schärfentiefe ab. Die Schärfentiefe kann "unendlich" werden wenn der anfokusierte Punkt den richtigen Abstand zur Kamera hat.
Dabei muss man auch wissen das die Schärfentiefe vom Abbildungsmasstab und der Blende abhängt und streng genommen nur davon. Blendest du stärker ab erhöst du die Schärfentiefe und ist der Abblidungsmasstab kleiner ist auch die Schärfentiefe grösser.
Mit einem Weitwinkelobjektiv ist die Distanz "hyperfokale Entfernung" zum Punkt der anvisiert werden muss um auch im "Unendlichen" liegende Objekte gerade noch scharf zu bekommen und bei der der Schärfebereich sich auch möglichst weit in den Vordergrund erstreckt, relativ kurz. Daher eignet es sich gut für derartige Aufnahmen. Siehe erstes Beispielbild - sehr geringer Abbildungsmasstab.
Also: Weitwinkel, Objektiv relativ stark abblenden und richtigen Punkt anvisieren - das muss nicht das eigentlich Motiv sein der anzuvisierende Punkt liegt sogar oft hinter dem Motiv.
Das krasse Gegenteil dazu sind Makroaufnahmen, hier hast du einen sehr grossen Abbildungsmasstab und du wirst nicht genügend abblenden können um das ganze Bild scharf zu bekommen. Zweites Beispielbild.
Alle anderen Aufnahmen liegen irgendwo dazwischen. Ich würde dir empfehlen die Schärfentiefe gestalterisch einzusetzten und nicht immer zu versuchen alles im Bild scharf zu bekommen.
Zuletzt bearbeitet:
...wenn es nur eine Illusion unserer Augen wäre, könnten wir sie nicht beeinflussen
Hier denke ich, "unterschlägst" du den Betrachtungsabstand.
Apropos "Illusion unserer Augen" - ist eine rote Blüte im Amazonasregenwald, die niemand gesehen hat, wirklich rot?
Tiny
Ganz Interessierte werden feststellen, dass in den Gleichungen, wie sie hier nachzulesen sind, der Circle of Confusion (CoC), neben Brennweite und Blende, ausschlaggebend ist.
Der CoC ist recht subjektiv, man geht von etwa 0.025 bei 35mm aus. Darum ergibt sich dann:
Was lernen wir daraus? Die Hyperfokaldistanz ist abhängig von Brennweite, Blende und CoC. Für den CoC gilt eine allgemeingültige Annahme für 35mm KB, welche auf die Sensorgrösse umgerechnet werden kann. Oder anders: die Sensorgrösse hat sehr wohl einen Einfluss auf die Schärfentiefe.
Der CoC ist recht subjektiv, man geht von etwa 0.025 bei 35mm aus. Darum ergibt sich dann:
dofmaster.com schrieb:
Was lernen wir daraus? Die Hyperfokaldistanz ist abhängig von Brennweite, Blende und CoC. Für den CoC gilt eine allgemeingültige Annahme für 35mm KB, welche auf die Sensorgrösse umgerechnet werden kann. Oder anders: die Sensorgrösse hat sehr wohl einen Einfluss auf die Schärfentiefe.
Und viele andere Erklärungen hier:
Ich ging immer davon aus, dass eine DSLR, Bzw. eine Kamera mit größerer Aufnahmefläche (größerem Sensor) mehr Freiheit bezüglich des Spieles mit der Schärfentiefe bietet. Und dies, umso mehr in Richtung Reduktion der Schärfentiefe, als die Blende weiter geöffnet werden kann.
Soweit wird dass ganze hier ja euch bestätigt. Allerdings war ich doch immer der Meinung (und Hoffnung für die Zeit in der ich mir eine DSLR leisten werde), dass durch Abblenden selbst eine DSLR im vollen Kleinbildformat dieselbe Schärfeausdehnung erreichen kann als eine Kamera die bei gleicher Pixelanzahl (und damit geringerer Pixelgröße) einen deutlich kleineren Sensor hat.
Hier nun erhalte ich den Eindruck, dass die Aktuellen DSLR´s ihren Vorteil Schärfe und Unschärfe selektiv zu nutzen mit dem Nachteil erkaufen, bei Motiven die eine große Schärfentiefe benötigen den Kompakten doch unterlegen sind.
Deshalb hier von mir die Frage: Werden, bei einer aktuellen DSLR, die Bemühungen, ein Motiv so durchgängig als Möglich scharf zu stellen, durch Beugungsunschärfe und andere Faktoren tatsächlich so weit beeinträchtigt, das eine Kompakte mit all ihren (Rausch-) Mängeln dennoch das bessere Ergebnis liefern?
(Eine DSLR wäre dann allerdings immer noch kein Fehlkauf, sondern müsste, wie mit Objektiven und Blitzgeräten etc. eben auch mit einer Kompakten ergänzt werden.)
Tatsache ist auch, dass bei einer Kompakten die Beugungsunschärfe früher einsetzt, weshalb man eine DSLR aufgrund des größeren Pixelabstands weiter abblenden kann. Wie das Spiel im Endeffekt ausgeht, war auch Thema des Threads
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=118452
Hier kommt man zum Schluss (wenn ich es auf die Schnelle richtig rekapituliert habe), dass man mit DSLRs trotz Abblendens auf 22 nicht ganz die gleiche Schärfentiefe erreicht (sind auch Beispielbilder dabei) wie bei einer Kompakten mit Blende 8.
lG oaktree
Du hast den Sinn der Formel nicht verstanden!Was lernen wir daraus? Die Hyperfokaldistanz ist abhängig von Brennweite, Blende und CoC. Für den CoC gilt eine allgemeingültige Annahme für 35mm KB, welche auf die Sensorgrösse umgerechnet werden kann. Oder anders: die Sensorgrösse hat sehr wohl einen Einfluss auf die Schärfentiefe.
Die Formel berücksichtigt den Crop-Faktor nur, um ihn zu eleminieren!
Damit gerade nicht der Zerstreuungskreis
in Abhängigkeit mit der Sensorgröße berechnet wird!
Die 35mm sind halt historisch
aus dem Auflösungsvermögen vom seinerzeitlich chemischen Filmmaterial ,
sowie der erreichbaren Güte damals verfügbarer Optiken hergeleitet.
Die erwähnte herstellerspezifische Konstante wird nur noch aus Gewohnheit
im KB-Format angeben!
Es wäre viel geschickter, würde der Wert als Flächeneinheit
allgemeingültig in z.B. "Mikrometer hoch 2" angegeben!
Da könnte der blödsinnige und überflüssige Zusammenhang mit dem
Crop-Faktor ganz aus der Formel eliminiert werden!
Heutige Sensoren sind teilweise bereits deutlich höherauflösend!
Was passiert z.B., wenn jemand einen KB-Sensor
mit der Sensorpixeldichte einer 10 MP HandyCam fertigt?
Da dürfte, eine entsprechend gute Optik vorausgestzt,
ein deutlich verkleinerter Zerstreuungskreis,
zu einem viel geringeren Schärfebereich führen!
Ergo: Die Sensorgröße (=gemeint ist der Crop!) hat garnix mit der Tiefenschärfe zu tun!
Die Sensorpixelgröße aber schon.
Bei Bayerkameras dürfte die minimale Größe des Zerstreuungskreises
etwas oberhalb von Nyquist Blau/Rot beginnen. (4 Pixel Kantenlänge!)
Bei Foveon vielleicht so bei etwa der Hälfte! (2 Pixel ... )
(Immer die geeignete noch höher auflösende Optik vorausgesetzt!)
Ob bei der Größe tatsächlich schon irgendjemand
die beginnende Unschärfe wahrnehmen kann,
wage ich allerdings zu bezweifeln.
Andererseits bin ich selbst ein übler Pixelpeeper,
und ich würde sagen: ab Nyquist*3 oder maximal *4
kann ich am Bildschirm Unschärfen sehr wohl schon gut erkennen!
Schönen Gruß
Pitt
Zuletzt bearbeitet:
Du kannst, wenn Du die Linsen vor dem gleichen Minichip schraubst
mit allen Linsen der Brennweite X bei gleicher Blendenöffnung das exakt gleiche Bild machen...
... mit exakt gleicher Tiefenschärfe!
Nikon D200 mit Mikro Nikkor 55/3,5 gegen E-330 mit 50/2,8 an der Naheinstellgrenze, Maßstab somit 1:2 bei beiden. Beides Blende 8. Habe das Nikon Bild in der Höhe bis auf 20 Pixel an das E-330 Bild herangebracht.
Soweit mir bekannt gibt es nur 2 Kameras die eine identische Pixelgröße bei unterschiedliche Sensorabmessung haben. EOS 5D und EOS 1D MKII(N). Mache ich bei beiden Aufnahmen mit der gleichen Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand ein Bild und schaue mir diese Bilder bei gleicher Ausgabengröße und gleichem Betrachtungsabstand an, so wird das Bild der 5D eine etwas höhere Tiefenschärfe haben, zumindest werden unser Augen/Hirn Kombi so wahrnehmen.
Aber all dies interessiert dem TO gar nicht. Je kleiner der Chip desto mehr Tiefenschärfe hat er bei seinen Bildern, gleiche Blende vorrausgesetzt. Brennweite oder Motivabstand ändern sich dann natürlich.
Werde heute Nachmittag das ganze nochmals mit dem Sigma HS 180/3,5 bei gleicher Einstellung für beide machen.
Ich sage jetzt schon einmal
Zuletzt bearbeitet:
Für diese Betrachtungsweise hast du mit deinen Ausführungen sicher recht aber, kein Mensch der Welt gibt sich seine Bilder von verschiedenen Sensorformaten und Auflösungen, egal ob Bildschirm oder Ausbelichtung/Druck, immer mit der gleichen DPI aus und hält dabei den Betrachtungsabstand bei. Deshalb halte ich die alte Regel vom Kleinbild DIA/Negativ immer noch für praktikabel.
Anbei: Wenn du schon die Schärfeproblematik auf Pixelebene betrachtest, solltest du auch gleich die unterschiedlich dicken AA-Filter in der Rechnung mit einbeziehen.
Fällt mir auf, wenn ich auf Pixelebene die Bilder der D20 mit der D70 vergleiche.
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, aber ich glaube was du sagst ist mist.
Die Sache mit "Vitalen" Lichtteilchen ist quatsch.
Beugung kriegst du auch mit einem Laser an einem
Spalt hin, da ist dann keine Linse dazwischen...
Physikpraktikum für Maschinenbauer...
So long.
Was lernen wir daraus? Die Hyperfokaldistanz ist abhängig von Brennweite, Blende und CoC. Für den CoC gilt eine allgemeingültige Annahme für 35mm KB, welche auf die Sensorgrösse umgerechnet werden kann. Oder anders: die Sensorgrösse hat sehr wohl einen Einfluss auf die Schärfentiefe.
Bravo, Bravo!
Emdlich schaut sich mal jemand die Formel an, da steht es doch haargenau drin und jegliche Diskussion wird überflüssig!?
- Gegenstandsweite
- Brennweite
- Blende (effektiv)
- CoC
CoC hängt ab von
- subjectivem Empfinden (was definiert man als scharf?)
- Vergrößerungsfaktor von Sensorgröße -> Bildgröße (wenn man Ausdrucke betrachtet)
- Pixelgröße (wenn man die Schärfe in der 100% Ansicht beurteilt)
Die Größe des Sensors steckt zum einen indirekt in den CoC (entweder in Form der Pixelgröße oder in Form des Vergrößerungsfaktors) und zum anderen in der Brennweite, die man für ein bestimmtes Bild verwendet.
Zuletzt bearbeitet:
Du hast natürlich recht!...
Anbei: Wenn du schon die Schärfeproblematik auf Pixelebene betrachtest, solltest du auch gleich die unterschiedlich dicken AA-Filter in der Rechnung mit einbeziehen.
Allerdings hat meine Kamera gar keinen AA!
Schönen Gruß
Pitt
Auch Du hast recht.
Ich bezog mich oben ja eigendlich auf den räumlichen Schärfebereich.
Tiefenschärfe/Schärfentiefe sind gewissermaßen ja nur die
zweidimensionalen Gegenstücke auf dem fertigen Bild dazu.
Allerdings werden die Begriffe hier fast immer analog verwendet,
was aus den oben beschriebenen Gründen nun mal nicht richtig ist.
Schönen Gruß
Pitt
Zuletzt bearbeitet:
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