Z6 III und Z7 III

[ernst.w]

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Der Artikel ist leider schon 4, 5 Jahre alt und in vielen Bereichen - insbesondere hinsichtlich Nikon - bereits von der Realität überholt worden.

 

[der_molch]

Der Artikel ist leider schon 4, 5 Jahre alt und in vielen Bereichen - insbesondere hinsichtlich Nikon - bereits von der Realität überholt worden.

Was zu Beweisen wäre ....

 

[der_molch]

Schön aufbereitet, u.a. Anmerkungen zum neuen Sensor ( hier der der Z8 aka Z9 ):

Nikon Z8 Camera Review | Thom Hogan

Review of the Nikon Z8 mirrorless camera

www.zsystemuser.com

Zitat:
Let’s drop into specifics.

At the heart of the Z8 is an image sensor that appears derived from the D850 and Z7 family, but with extremely improved internal bandwidth capabilities, mostly enabled by the stacked sensor design, but perhaps with some tweaking of the BSI side, as well. Nikon has been mute about any technical details concerning the sensor (which is also used by the Z9). Close examination and testing tells me this is probably mostly the Z7 II BSI bits integrated with additional circuitry in the ADC and stacked portions, and for some reason (likely black level balancing) some extra unused photosites.

Nikon did make a change in the read noise of this new image sensor—probably due to running faster transistors—and a change in the analog gain. But pixel level performance of the Z8/Z9 image sensor seems to suggest that it's the same photo diode on top, with a similar large well size to the D850/Z7 one. Also, the autofocus implementation on the sensor is the same as the Z7 II: every twelfth blue/green row of photosites plays the dual focus/image role, as before. "

 

[ernst.w]

dass der Sensor der Z7 und der Z9 "einfach" eine Weiterentwicklung von dem Sensor der D850 ist.

Dieser Satz missfällt mir ein wenig, denn er betrachtet die Sensorentwicklung komplett anders als die Entwicklung anderer technischer Konstruktionen.

• Das DRAM5 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung des DDR4, das wiederum "nur" eine Entwicklung des DDR4 ist usw.
• PCI 5.0 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 4.0, welcher wieder "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 3.0 ist, der wiederum "nur" auf PCI 2.0...
• Der erste VW Käfer war eine Neuentwicklung, alle folgenden "nur" Weiterentwicklungen.
• Aktuelle Commonrail-Diesel sind auch "nur" Weiterentwicklungen des Dieselmotors.

Die Liste kann ich fast beliebig erweitern.

Weiterentwicklung ist nun mal der ganz üblich Wege - über Jahre und Jahrzehnte. Und dieser Weg bringt teils sogar gewaltige Fortschritte, auch in Hinblick auf den Anwendernutzen. Ja, der lichtempfindliche Sensor war einmal eine Neuentwicklung. Einen organischen Sensor würde ich eventuell als Neuentwicklung betrachten; aber nicht mal das müsste man.

Also warum bitte versucht hier jeder zweite im Thread, die Weiterentwicklung von Sensoren und Sensortechnologie als nebensächlich abzutun?

 

[ernst.w]

Was zu Beweisen wäre ....

Du lässt uns ratlos zurück? Oder siehst du in den DSLMs, die in dem Artikel nicht mal ansatzweise erwähnt werden, keinen Fortschritt? Oder was sonst?

 

[Megalodon]

hh

Der Artikel ist leider schon 4, 5 Jahre alt und in vielen Bereichen - insbesondere hinsichtlich Nikon - bereits von der Realität überholt worden.

Mir ist bewusst, dass der Artikel von 2019 ist, und damit nicht mehr brandaktuell.
Mir ging es nicht und geht es nicht, um diese Aktualität.
Mir geht es darum, Hinweise dafür zu liefern, das Nikon seine Sensoren (auch) selbst entwickelt und dafür, dass ich der Meinung bin, dass der Sensor der Z9/8, sowie der Z7 (I/II), von Nikon stammt und nicht von Sony, oder einer anderen Firma.
Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel dieser Meinung von mir nicht widerspricht, sondern eher Argument dafür liefert, trotz des Alters.
Wenn Du dies anders siehst, bin ich für Deine Meinung offen.

Eine Frage an Dich:
Was hat das, mit dem Alter des Artikels zu tun?

Dieser Satz missfällt mir ein wenig, denn er betrachtet die Sensorentwicklung komplett anders als die Entwicklung anderer technischer Konstruktionen.

• Das DRAM5 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung des DDR4, das wiederum "nur" eine Entwicklung des DDR4 ist usw.
• PCI 5.0 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 4.0, welcher wieder "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 3.0 ist, der wiederum "nur" auf PCI 2.0...
• Der erste VW Käfer war eine Neuentwicklung, alle folgenden "nur" Weiterentwicklungen.
• Aktuelle Commonrail-Diesel sind auch "nur" Weiterentwicklungen des Dieselmotors.

Die Liste kann ich fast beliebig erweitern.

Weiterentwicklung ist nun mal der ganz üblich Wege - über Jahre und Jahrzehnte. Und dieser Weg bringt teils sogar gewaltige Fortschritte, auch in Hinblick auf den Anwendernutzen. Ja, der lichtempfindliche Sensor war einmal eine Neuentwicklung. Einen organischen Sensor würde ich eventuell als Neuentwicklung betrachten; aber nicht mal das müsste man.

Also warum bitte versucht hier jeder zweite im Thread, die Weiterentwicklung von Sensoren und Sensortechnologie als nebensächlich abzutun?

Wenn ich da so schreiben darf, ich kann Deine Argumentation verstehen, aber aus meiner Perspektive, geht dieser Beitrag in eine ganz andere Richtung, in die ich nicht vor habe abzudriften, bzw. um die es mir nicht geht!
Deswegen habe ich das "einfach" auch bewusst in Anführungszeichen gesetzt, und wenn ich das hier schreiben darf:
Aus diesem Artikel hier:
https://www.imaging-resource.com/ne...-inside-nikons-super-secret-sensor-design-lab
Vor allem dann noch mit diesem Zitat von @der_molch aus diesem Artikel hier:
https://www.zsystemuser.com/z-mount-cameras/nikon-z-camera-reviews/nikon-z8-camera-review.html

Let’s drop into specifics.

At the heart of the Z8 is an image sensor that appears derived from the D850 and Z7 family, but with extremely improved internal bandwidth capabilities, mostly enabled by the stacked sensor design, but perhaps with some tweaking of the BSI side, as well. Nikon has been mute about any technical details concerning the sensor (which is also used by the Z9). Close examination and testing tells me this is probably mostly the Z7 II BSI bits integrated with additional circuitry in the ADC and stacked portions, and for some reason (likely black level balancing) some extra unused photosites.

Nikon did make a change in the read noise of this new image sensor—probably due to running faster transistors—and a change in the analog gain. But pixel level performance of the Z8/Z9 image sensor seems to suggest that it's the same photo diode on top, with a similar large well size to the D850/Z7 one. Also, the autofocus implementation on the sensor is the same as the Z7 II: every twelfth blue/green row of photosites plays the dual focus/image role, as before. "

Geht für mich hervor,
dass der Sensor, der Z7 eine Ableitung (ok, ich habe es einfacher weise, "einfache Weiterentwicklung" genannt) des Sensors der D850 ist und der Z9/8 ebenfalls auf diesem Beruht, darum ging es mir!
Denn wenn ein Mitarbeiter von Nikon, das besondere des Sensors der D850 den Basis-ISO Wert von 64 bezeichnet.
Zeichnet diese Besonderheit, ebenfalls den Sensor, der Z7 sowie der Z8/9 aus. Und soweit mir bekannt ist, gibt es nicht viele andere Vollformatsensorren, mit 45MP und einem Basis-IOS Wert von 64.
Und wie da Zitat ausdrückt, ist die Fotodiode, möglicher Weise die gleiche, von all diesen Sensoren.
Dass die Technik um die Fotodiode herum, ganz anders aussieht, wunder mich nicht, schließlich braucht die Z7 andere Technik wie die D850 und die Z8 wieder andere als die Z7
Da es bei der Frage von Spy66 aber darum ging, welche Sensoren Nikon nutzt, wollte ich aufzeigen, dass ich davon ausgehe, dass die Sensoren der Z7 (I/II) der Z8/9 von Nikon, sehr wahrscheinlich selbst entwickelt sind.
Und in der Basis auf dem Seonsor der D850 beruhen.
Gerne kann man zu dieser Thematik, aber bitte in einem gesonderten Thread eingehen, wie genau das aussieht.
Wenn Du dazu mehr Fakten hast, bin ich daran sehr interessiert
Da ich dieses Fass, aber nicht hier in diesem Thread aufmachen wollte/möchte,
mir ebenfalls dazu weiteres Wissen fehlt, habe ich diesen Umstand "einfach" angekürzt, mit dem Wissen, dass das "einfach" der Sache nicht gerecht wird.
Aber hoffentlich die Frage von Spy66 ausreichend beantwortet hat.





@der_molch lieben Dank für diesen Artikel, ich werde mir diesen gerne durchlesen.

 

[Spy66]

Aber hoffentlich die Frage von Spy66 ausreichend beantwortet hat.

Jepp...... danke
Das kann natürlich sein

 

[Fabricator]

Denn wenn ein Mitarbeiter von Nikon, das besondere des Sensors der D850 den Basis-ISO Wert von 64 bezeichnet.

Besonders ist es, nur die Frage wozu und weshalb konnte mir beim Erscheinen der D850 niemand erklären.
Die D850 hat bei ISO64 in etwa den gleichen Kontrastumfang wie eine A7R bei ISO100.
Die Z9 hat bei ISO64 weniger Kontrastumfang als eine A1 bei ISO100.

Ob das nun wirklich höhere FWC ist, das ADC Clipping höher angesetzt wurde, die ISO Ratings der Hersteller abweichen oder einfach nur die QE schlechter ist sei mal dahingestellt, viel interessanter ist die Frage wozu die ISO64 letztendlich gut sein sollen? Ein eigener Thread dazu wäre sehr willkommen.

 

[ernst.w]

Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel dieser Meinung von mir nicht widerspricht, sondern eher Argument dafür liefert, trotz des Alters.

Nein, er widerspricht nicht deiner Meinung, auch nicht meiner. Er lässt nur viel aus, z.B. die Entwicklung eines 1“ Sensors für industrielle Anwendungen, die 2021/22 stattfand…

Dass Nikon selbst Sensoren entwickelt (noch zu DSLR-Zeiten, aber auch aktuell) und das Wissen dazu hat, dürfte zähle ich zum Allgemeinwissen interessierter Beobachter.

Da das nicht immer Sensoren für den Fotobereich, eher für medizinische und industrielle Anwendungen, sind, fliegt diese Entwicklung meist unter dem Radar der Öffentlichkeit. So wie eben auch immer vergessen wird, dass herkömmliche Fotografie nur ein, bei weitem nicht der größte, Bereich des Gesamtkonzerns ist.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Bist Du Dir da sicher? Der Sensor der z8+9 hat ja ganz offensichtlich NIX mit dem der z7 zu tun. Schon gar nicht mit dem der 850.
Über den tieferen Gehalt der Aussagen kann ich nichts sagen - aber der Artikel ist durchaus interessant zu lesen...

Der rätselhafte Nikon-Sensor - DOCMA

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www.docma.info

Es gab in diesem Zusammenhang ja auch schon Vermutungen (wohl eher mehr), dass der Sensor der Z9 ziemlich direkt von dem der A1 abgeleitet wäre. Denn die Gesamtpixelanzahl passt so etwa. Demnach hätte er mit dem der Z7 wirklich nur gemeinsam, dass beide auf die gleiche Auflösung spezifiziert sind.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Laut Nikon Rumors kommen als nächstes Z6 und Z7 wieder ins Sortiment.

OK, sie meinen es anders, und versuchen aus der Tatsache, dass Nikon 11 statt 9 Z-Kameras nennt, aber nur 9 auflistet, abzuleiten, dass da zwei neue Nikon Z verborgen sind, die erwartete Z6 III und noch was. Nun ja, die Seite sieht schon lange so aus, und tatsächlich sind die verborgenen Kameras nur die originalen Z6 und Z7, die nicht mehr ab Werk lieferbar sind. Wenn man schon die Flöhe husten hört, sollte man wenigstens richtig hinhören.

 

[Fotograf58]

Ich sage nur abwarten und zur Beruhigung

 

[herby3]

Wenn man schon die Flöhe husten hört, sollte man wenigstens richtig hinhören.

Diese Aussage habe ich noch nie gehört. Weltklasse!

 

[Polyphemos]

viel interessanter ist die Frage wozu die ISO64 letztendlich gut sein sollen?

Als Eigenzweck sind die zunächst mal für gar nichts mehr gut bei Kameras, die kurze Verschlusszeiten erlauben und oder künstliche ISO 50 bieten. Der Wunsch nach ISO 64 ist eher ein Relikt der Vergangenheit.

Was jeder in der Fotografie haben möchte, ist einen möglichst hohen maximalen Dynamikumfang.

Wenn der schon bei ISO 100 verfügbar ist, ist das vor allem ein Vorteil in den meisten Situationen, weil man mehr Möglichkeiten bei Blenden und Verschlusszeiten bekommt. Wenn der markführende Dynamikrekord bei ISO 200 oder 400 schon erreicht würde und kleinere ISO-Werte keine weitere Steigerung (aber auch keinen Abfall!) ermöglichen würden, wären wohl alle happy.

 

[Steven2008]

Vielleicht hat Nikon die Z6 und Z7 auch nur wieder reingeschoben, weil man gemerkt hat dass hier was ausgefallen ist. Wer weiss, wer weiss ;-)

 

[Fotograf58]

Keiner weiß was, aber jeder glaubt Bescheid zu wissen. Man könnte meinen, dass Nikon seine allererste Kamera vorstellen will.

 

[krohmie]

Bitte zum eigentlichen Threadthema posten oder die Finger still halten!

 

[DSLR-Newbie77]

Ich bin gespannt, wie die kommenden Modelle preislich ins Portfolio eingebunden werden, wo eine Z8 quasi aktuell schon im Bereich einer Z7II angeboten wird. Die Z6III vermutlich etwas über einer Zf liegen könnte, was vielleicht sogar eine Z5 II mitbringen müsste, um vielleicht sogar technisch gegen eine R8 abliefern zu können, sprich auch wo man es schafft, zu unterscheiden, im eigenen Portfolio und zur Konkurrenz.

Ich hoffe mal das sich die Preise wieder etwas nach unten entwickeln, jedenfalls wäre es normal, wenn man weiterhin Wachstum generieren will und Entwicklungskosten einspielen will.

Ein 24MP Sensor mit einer Auslesegeschwindigkeit von um die 15ms hätte mal was. Einen Stacked Sensor dürfte man da noch nicht erwarten für um die 2.500€.

 

[Jürgen Kuprat]

Aber evtl. gibt es laut Nikonrumours ja zwei neue Kameras. Dann tippe ich auf eine Z6III mit den Specs der Zf und eine Z9h mit weniger MP, dafür noch schneller, vielleicht sogar mit global shutter.

 

[JRabbit]

Aber evtl. gibt es laut Nikonrumours ja zwei neue Kameras. Dann tippe ich auf eine Z6III mit den Specs der Zf und eine Z9h mit weniger MP, dafür noch schneller, vielleicht sogar mit global shutter.

Wie darauf kommen und warum das nichts heißen muss wurde ja schon geklärt:

Laut Nikon Rumors kommen als nächstes Z6 und Z7 wieder ins Sortiment.

OK, sie meinen es anders, und versuchen aus der Tatsache, dass Nikon 11 statt 9 Z-Kameras nennt, aber nur 9 auflistet, abzuleiten, dass da zwei neue Nikon Z verborgen sind, die erwartete Z6 III und noch was. Nun ja, die Seite sieht schon lange so aus, und tatsächlich sind die verborgenen Kameras nur die originalen Z6 und Z7, die nicht mehr ab Werk lieferbar sind. Wenn man schon die Flöhe husten hört, sollte man wenigstens richtig hinhören.