X-Trans-Sensor und RAW in Lightroom

[Georg63]

"Da die X-Trans Bilder per se viele Details liefern ist das Nachschärfen meist DER Grund für die Pixelpampe."

Ja. Endlich sagt das auch mal wer anderes. - Gilt auch für Iridient: Runter mit den Reglern, Bild auf 100%, und dann vorsichtig dosieren.
Bin auf C1 gespannt, habe ich noch nicht ausprobiert ...

Der X- Trans liefert keineswegs mehr Details als andere Sensoren, er lässtsich nur schwerer schärfen. Wers nicht glaubt, sehe sich mal auf dpreview die Bildvergleiche der führenden APSc Kamera im Studio- Modul an. Da schneidet X-Trans regelmäßig schlechter ab als z.B. die Sony a6500 und andere.
Da ich ebenfalls den X-Transformer verwende: Bei Einstellung "smooth" liefert der exakt so viel oder wenig Details wie LR, eventuell (bin ich aber nicht sicher) lässt sich das Bild in LR nachher besser schärfen, sprich. mit weniger Artefakten.

Meistens bin ich aber zu faul, die Bilder extra in Iridient umzuwandeln. In LR muss man halt - sollte sich rumgesprochen haben - beim X-Trans der 3. Generation (24MP) den Detail Slider ganz unten (max. 05) lassen, dann bleiben auch die Artefakte zahm. Mit X- Transformer und Einstellung "Sharp" statt smooth wirds dennoch besser.

 

[Jens Zerl]

Bildvergleiche der führenden APSc Kamera im Studio- Modul an. Da schneidet X-Trans regelmäßig schlechter ab als z.B. die Sony a6500 und andere.

Da wird doch aber LR benutzt.

Meistens bin ich aber zu faul, die Bilder extra in Iridient umzuwandeln. In LR muss man halt - sollte sich rumgesprochen haben - beim X-Trans der 3. Generation (24MP) den Detail Slider ganz unten (max. 05) lassen, dann bleiben auch die Artefakte zahm.

Im Endeffekt laufen sämtliche Tipps schlicht darauf hinaus, dass wenn man weniger schärft weniger Artefakte entstehen.

 

[djonas]

Ja. Endlich sagt das auch mal wer anderes. - Gilt auch für Iridient: Runter mit den Reglern, Bild auf 100%, und dann vorsichtig dosieren.
Bin auf C1 gespannt, habe ich noch nicht ausprobiert ...

Genau so sollte man es machen.
C1 hab ich auch noch nicht versucht, kommt noch.

"Da die X-Trans Bilder per se viele Details liefern ist das Nachschärfen meist DER Grund für die Pixelpampe."

Der X- Trans liefert keineswegs mehr Details als andere Sensoren, er lässtsich nur schwerer schärfen.

Das ist Käse. Es werden Äpfel und Birnen verglichen, und das mit einheitlichen LR-Presets die mal für Bayer Sensoren gemacht wurden.
Objektiver lassen sich die JPGs vergleichen, da lässt sich auch gleich die JPG-Engine der Kamera beurteilen. Ohne die Testmethoden zu hinterfragen und vor allem zu kennen lässt sich ein solcher Test nie richtig beurteilen. Seine Aussagekraft ist .... naja.

Wers nicht glaubt, sehe sich mal auf dpreview die Bildvergleiche der führenden APSc Kamera im Studio- Modul an. Da schneidet X-Trans regelmäßig schlechter ab als z.B. die Sony a6500 und andere.

Auch dpreview kocht nur mit Wasser, warum ist deren Meinung so etwas wie der "Heilige Gral"?

Da ich ebenfalls den X-Transformer verwende: Bei Einstellung "smooth" liefert der exakt so viel oder wenig Details wie LR, eventuell (bin ich aber nicht sicher) lässt sich das Bild in LR nachher besser schärfen, sprich. mit weniger Artefakten.

Meistens bin ich aber zu faul, die Bilder extra in Iridient umzuwandeln. In LR muss man halt - sollte sich rumgesprochen haben - beim X-Trans der 3. Generation (24MP) den Detail Slider ganz unten (max. 05) lassen, dann bleiben auch die Artefakte zahm. Mit X- Transformer und Einstellung "Sharp" statt smooth wirds dennoch besser.

Diese ganze Nachschärferei ist doch schon fast so etwas wie Voodoo...
Ein Blätterwald in einem Landschaftsbild liefert so viele Details, es ist nicht möglich jedes noch so kleine Blatt knackig scharf zu bekommen. Muss es doch auch nicht. Nur wenn man es dann in einem sehr detailreichen Bild doch versucht, muss man schon genau hinschauen und vorsichtig an den Reglern drehen. Das gilt für alle Sensoren, Bayer ist vielleicht nicht so anfällig wie X-Trans, was das angeht.

Da wird doch aber LR benutzt.

Eben ...

Im Endeffekt laufen sämtliche Tipps schlicht darauf hinaus, dass wenn man weniger schärft weniger Artefakte entstehen.

 

[Georg63]

Im Endeffekt laufen sämtliche Tipps schlicht darauf hinaus, dass wenn man weniger schärft weniger Artefakte entstehen.

Nein, das ist nicht meine Erfahrung: Wenn man weniger "Details" einstellt, kann man durchaus locker mit 80 oder sogar 100 schärfen. Bei der Default Einstellung von 25% Details hast du oberhalb von 40 oder 50 Würmer.

Schärfst du insgesamt weniger, ist das Ergebnis weniger scharf als aus einem gut geschärften Bild einer sagen wir a6500. Ich habe seit 2012 X- Trans verwendet und viele -zig- Tausend Bilder aus dem X- Trans bearbeitet.

 

[tioman]

Nein, das ist nicht meine Erfahrung: Wenn man weniger "Details" einstellt, kann man durchaus locker mit 80 oder sogar 100 schärfen. Bei der Default Einstellung von 25% Details hast du oberhalb von 40 oder 50 Würmer.

Schärfst du insgesamt weniger, ist das Ergebnis weniger scharf als aus einem gut geschärften Bild einer sagen wir a6500. Ich habe seit 2012 X- Trans verwendet und viele -zig- Tausend Bilder aus dem X- Trans bearbeitet.

Das ist auch meine Erfahrung. Ein "knackscharfes" schönes Landschaftsbild ohne (sichtbare) Artefakte ist für viele das I-Tüpfelchen. Dank dem X-Transformer auch in Lightroom möglich, allerdings halt aufwändiger.

 

[djonas]

Nein, das ist nicht meine Erfahrung: Wenn man weniger "Details" einstellt, kann man durchaus locker mit 80 oder sogar 100 schärfen. Bei der Default Einstellung von 25% Details hast du oberhalb von 40 oder 50 Würmer.

Schärfst du insgesamt weniger, ist das Ergebnis weniger scharf als aus einem gut geschärften Bild einer sagen wir a6500. Ich habe seit 2012 X- Trans verwendet und viele -zig- Tausend Bilder aus dem X- Trans bearbeitet.

Ja, genau. Der "Details" Regler ist mit großer Vorsicht zu genießen. Das habe ich hier schon öfter geschrieben, schön, dass es auch Andere hier so sehen.

Genau darauf spielte meine Aussage hier

Da die X-Trans Bilder per se viele Details liefern ist das Nachschärfen meist DER Grund für die Pixelpampe.
Man muss doch nur mal mit gedrückter Alt-Taste schauen was der Regler mit dem Bild macht. Dann weiß man doch, was gut ist und was nicht. Man sieht es ja...
Gleiches gilt für die Maskierung.

an.
Ich hätte den Details Regler konkreter benennen müssen...

 

[numericblue98]

Der X- Trans liefert keineswegs mehr Details als andere Sensoren, er lässtsich nur schwerer schärfen. Wers nicht glaubt, sehe sich mal auf dpreview die Bildvergleiche der führenden APSc Kamera im Studio- Modul an. Da schneidet X-Trans regelmäßig schlechter ab als z.B. die Sony a6500 und andere.

Warum ist "schärfen" immer das Maß aller Dinge? das Gegenteil ist der Fall: eben weniger bis gar nicht schärfen. Das ist der Trick der Sache - für viele, offenbar die meisten, aber so ungewohnt, dass sie das als Fehler des Sensors sehen.

Meistens bin ich aber zu faul, die Bilder extra in Iridient umzuwandeln. In LR muss man halt - sollte sich rumgesprochen haben - beim X-Trans der 3. Generation (24MP) den Detail Slider ganz unten (max. 05) lassen, dann bleiben auch die Artefakte zahm. Mit X- Transformer und Einstellung "Sharp" statt smooth wirds dennoch besser.

Wozu Iridient X-Transformer und dann in LR? das ist doch ein Umweg. Würde mir auch keinen Spaß machen.
Der Workflow ist: das RAW mit dem Iridient Developer entwickeln. Dann nur noch mit Elements oder einem anderen Bearbeiter verkleinern. Und in Iridient geht man genau so vor wie in LR: die Schärfe- und Rauschfilter runterregeln, das Bild auf 100% aufziehen, vorsichtig schärfen - oder gar nicht. Und schon sind sie weg, die pösen Artefakte.
Wer PC hat und keinen Developer, für den lohnt sich der Umweg über den X-Transformer nicht mehr, seit es C1 gibt - zwar nicht selbst ausprobiert bisher, aber das dürfte wohl so sein.

Mir sagt der Look des Fuji-X-Trans mehr zu als die Glätte des APS-C-Sony-Sensors in der A6000 (die Nachfolgemodelle kenne ich nicht). Aber das muss jede/r für sich ausmachen.

 

[mrapp]

Also was wäre dann als Grundeinstellung in LR empfehlenswert?

z.B.:

Schärfen 70
Radius 2
Details 0
Maskieren 50

 

[martwebmartweb1]

Übrigens musste ich auch feststellen, dass das Schärfen hinterher in Photoshop andere Resultate bringt als vorher in Lightroom oder Camera Raw. Von daher müsste man mal beides gründlich testen mit X Raws, vielleicht geht es dann ganz ohne Irident.

 

[Jens Zerl]

Also was wäre dann als Grundeinstellung in LR empfehlenswert?

z.B.:

Schärfen 70
Radius 2
Details 0
Maskieren 50

Für Maskieren macht eine Grundeinstellung nie Sinn.

 

[mrapp]

Für Maskieren macht eine Grundeinstellung nie Sinn.

Also diese Einstellung auch auf 0

 

[Jens Zerl]

Also diese Einstellung auch auf 0

Ja und dann mittels Schwarz/Weiß-Maske individuell einstellen, welche Teile von der Schärfung ausgenommen werden sollen.

 

[djonas]

Warum ist "schärfen" immer das Maß aller Dinge? das Gegenteil ist der Fall: eben weniger bis gar nicht schärfen. Das ist der Trick der Sache - für viele, offenbar die meisten, aber so ungewohnt, dass sie das als Fehler des Sensors sehen.

Das habe ich mich auch schon oft gefragt.

Also was wäre dann als Grundeinstellung in LR empfehlenswert?

z.B.:

Schärfen 70
Radius 2
Details 0
Maskieren 50

Schärfen 25 bis 35
Radius 1
Details 0
Maskieren 90

Für Maskieren macht eine Grundeinstellung nie Sinn.

Doch!
90 als Startwert ist so gewählt, dass nur die wesentlichen Kontrastkanten vom Schärfe-Algorithmus erfasst und entsprechend verstärkt werden.
Eine Kontrolle mit der SW-Maske (Alt+Details-Regler) ist generell sinnvoll.
In einem Landschaftsbild kann der Wert von 90 trotzdem noch zu wenig sein und der Wert kann noch weiter erhöht werden.
Je kleiner der Maskieren Wert ist, desto mehr Bildfläche wird vom Schärfe-Algorithmus mit Nachbehandlung bedacht. Bei Maskieren 0 wird einfach das ganze Bild geschärft, ob da Kontrastkanten sind oder nicht. Dadurch wird allerhöchstens das Rauschen verstärkt...
Sinnvoll ist das mM nicht.

 

[mrapp]

Also ich finde auch, dass eine Standardeinstellung von 0 beim Maskieren-Regler eine schlechte Wahl ist. Wenn ich nicht alle Bilder einzeln schärfe ist eine Maskierung von 50-80 als Standard schonmal sehr gut.

 

[Jens Zerl]

Und somit überlasst ihr es dann der Belichtung bzw. dem Kontrast Eures Bildes, was geschärft wird und was nicht = purer Zufall.

Eine Maskierung der Schärfe sollte meines Erachtens generell nur im Ausnahmefall und dann zielgerichtet erfolgen. Grundsätzlich benötigt jedes RAW eine Grundschärfung - bei Sensoren mit AA-Filter mehr als bei solchen ohne.

Ein normal arbeitender Schärfungsalgorithmus lässt von sich aus Flächen unberührt, schlicht weil es da keine Kontraste zum verstärken gibt. Wenn man die Flächen explizit von der Schärfung ausnehmen muss, stimmt bereits was mit der Schärfung nicht.

Das Problem beim Maskieren in LR im Zusammenhang mit Fuji-RAWs ist schlicht, dass die Flächen zwar dann Artefaktfrei werden, an den Kantenübergängen jedoch bleiben die Artefakte sichtbar.

Maskieren sollte man meines Erachtens, wenn man ein Bild hat, wo man es bewusst mit der Schärfe übertreiben muss, weil es suboptimal aufgenommen wurde oder einfach wenig Kontrast hat. Wenn man es standardmäßig benötigt, stimmt an anderer Stelle etwas nicht.

JPGs OOC werden ja auch nicht individuell maskiert geschärft.

 

[djonas]

Hallo Jens, zunächst möchte ich Dir sagen das ich deine Posts hier im Forum gerne Lese und du in meinen Augen kompetent und begründet Schreibst.
Im Diesem Fall hier erlaube ich mir aber eine andere Meinung und ich denke ich habe damit nicht ganz unrecht...

Und somit überlasst ihr es dann der Belichtung bzw. dem Kontrast Eures Bildes, was geschärft wird und was nicht = purer Zufall.

Purer Zufall ist das Ergebnis, wenn du das gesamte Bild durch den Schärfe-Algorithmus jagst. Durch Maskieren kann ich bestimmen was geschärft werden soll und was nicht.

Eine Maskierung der Schärfe sollte meines Erachtens generell nur im Ausnahmefall und dann zielgerichtet erfolgen. Grundsätzlich benötigt jedes RAW eine Grundschärfung - bei Sensoren mit AA-Filter mehr als bei solchen ohne.

Da muss ich dir widersprechen, vor allem bei den Sensoren ohne AA-Filter. Diese Sensoren lösen in der Regel hoch auf und liefern viele Details. Die können durch übermäßiges Schärfen verloren gehen. Die Bilder sehen dann oft aus wie Aquarelle. Warum ist das so? Weil der Schärfe-Algorithmus diese kleinen Details ohne Maskieren eben auch schärfen will.

Ein normal arbeitender Schärfungsalgorithmus lässt von sich aus Flächen unberührt, schlicht weil es da keine Kontraste zum verstärken gibt. Wenn man die Flächen explizit von der Schärfung ausnehmen muss, stimmt bereits was mit der Schärfung nicht.

So saubere Flächen hast du nicht oder nur selten. Überall ist Struktur und Zeichnung drin. Auch das wird verstärkt.

Das Problem beim Maskieren in LR im Zusammenhang mit Fuji-RAWs ist schlicht, dass die Flächen zwar dann Artefaktfrei werden, an den Kantenübergängen jedoch bleiben die Artefakte sichtbar.

Wenn Artefakte sichtbar werden ist die Einstellung fehlerhaft und wahrscheinlich der Details-Regler zu weit gezogen.

Maskieren sollte man meines Erachtens, wenn man ein Bild hat, wo man es bewusst mit der Schärfe übertreiben muss, weil es suboptimal aufgenommen wurde oder einfach wenig Kontrast hat. Wenn man es standardmäßig benötigt, stimmt an anderer Stelle etwas nicht.

Ein solches Bild sollte man löschen, nicht schärfen...

JPGs OOC werden ja auch nicht individuell maskiert geschärft.

Was die Kamera intern macht ist nicht genau bekannt. Und nur weil es die Kamera vielleicht so macht muss es ja nicht gut und sinnvoll sein es selbst auch so zu tun. Wenn ich die Möglichkeit habe selektiv zu Arbeiten, sollte ich das auch tun. Es spricht meiner Meinung nach nichts, aber auch gar nichts, dagegen. Andere Bearbeitungen werden ja auch selektiv durchgeführt, warum soll das beim Schärfen also falsch sein?

Ich habe so das Gefühl das beim Thema Schärfen viele Grundrezepte aus der Zeit von Kameras mit AA-Sensor und im Verhältnis geringer Auflösung angewandt werden.
Es wird bei dieser Diskussion auch völlig vergessen das es noch andere Wege gibt um mehr Details aus einem Bild heraus zu holen.

 

[ewm]

...Es wird bei dieser Diskussion auch völlig vergessen das es noch andere Wege gibt um mehr Details aus einem Bild heraus zu holen.

Ein anderer Weg ist z.B Capture One. Da muss man nicht ewig experimentieren und man muss keine Verrenkungen machen, um Würmer oder Pastellfarben zu vermeiden.

Ich bleibe dabei, dass der Schärfungsalgorithmus (eventuell im Zusammenhang mit dem Demosaicing) von LR bei Fuji- X-Trans schlecht ist.

Ich habe reichlich Alternativen wie PhotoNinja, ACDSee, Silkypix, ON1 PhotoRAW, Luminar bis hin zum Iridient Developer getestet.

Die liefern allesamt mit weniger Aufwand bessere Resultate als LR ab.

Gruß
ewm

 

[numericblue98]

Also was wäre dann als Grundeinstellung in LR empfehlenswert?

Alles erstmal auf 0: Schärfen, Details, Klarheit, Rauschreduktion (Color).
(bei Iridient kommt auch Luminanz ins Spiel, die voreingestellt und daher runter muss).
Bild auf 100% aufziehen und individuell entscheiden, was wieviel angehoben werden muss.

Bilder sind individuell zu behandeln, da hilft keine Grundeinstellung.

 

[CUA]

Purer Zufall ist das Ergebnis, wenn du das gesamte Bild durch den Schärfe-Algorithmus jagst. Durch Maskieren kann ich bestimmen was geschärft werden soll und was nicht.

Nur durch den Schärfepinsel bestimmst Du selbst, was geschärft wird. Mit der Maske legst Du nur eine Schwelle, unterhalb derer nicht geschärft werden soll. Ein Hochpass also. Was unter- oder oberhalb der Schwelle liegt, ist mehr oder weniger Zufall, ebenso, wie steil der Filter ist etc.

Ich habe so das Gefühl das beim Thema Schärfen viele Grundrezepte aus der Zeit von Kameras mit AA-Sensor und im Verhältnis geringer Auflösung angewandt werden.
Es wird bei dieser Diskussion auch völlig vergessen das es noch andere Wege gibt um mehr Details aus einem Bild heraus zu holen.

Bevor die Rawconverter die Schärfung übernommen haben, hat man das per Photoshop gemacht. Mal mit Hochpass, mal mit Pixelshift, mal USM mit großem Radius, aber kleinem Betrag, mal andersrum, mal im LAB-Farbraum nur auf dem Luminanzkanal, auf ner Maske usw. Abhängig vom Bild, vom Inhalt und insbesondere vom Ausgabemedium. Das ist in der Tat verloren gegangen, heute schiebt man drei, vier Regler hin und her (auch in Capture One).

C.

 

[Jens Zerl]

Purer Zufall ist das Ergebnis, wenn du das gesamte Bild durch den Schärfe-Algorithmus jagst. Durch Maskieren kann ich bestimmen was geschärft werden soll und was nicht.

Mein Punkt ist ja, dass Du es dann auch individuell bestimmen musst, was Du aber nicht tust, wenn Du einen Standardwert für Maskieren festlegst und dann wie beschrieben mehrere Bilder da durch jagst.

Da muss ich dir widersprechen, vor allem bei den Sensoren ohne AA-Filter. Diese Sensoren lösen in der Regel hoch auf und liefern viele Details. Die können durch übermäßiges Schärfen verloren gehen. Die Bilder sehen dann oft aus wie Aquarelle. Warum ist das so? Weil der Schärfe-Algorithmus diese kleinen Details ohne Maskieren eben auch schärfen will.

In LR gebe ich Dir recht, für Capture One würde das meiner Erfahrung nach nicht stimmen.

So saubere Flächen hast du nicht oder nur selten. Überall ist Struktur und Zeichnung drin. Auch das wird verstärkt.

Wenn es die Struktur in der Realität gibt, warum würde ich die dann nicht herausarbeiten wollen?

Ein solches Bild sollte man löschen, nicht schärfen...

Manche Bilder sind nicht wiederholbar.

Wenn ich die Möglichkeit habe selektiv zu Arbeiten, sollte ich das auch tun. Es spricht meiner Meinung nach nichts, aber auch gar nichts, dagegen.

Wie oben angemerkt: selektiv ist es nur, wenn ich es für jedes Bild individuell einstelle. Wenn mir das bei 300 Bildern aber zu viel Arbeit ist, dann sollte Maskieren meines Erachtens auf 0 und die Schärfung konservativ für's ganze Bild gewählt sein.

Andere Bearbeitungen werden ja auch selektiv durchgeführt, warum soll das beim Schärfen also falsch sein?

Es ist nicht falsch, es ist bei einem guten Schärfe-Algorithmus nur nicht notwendig. Maskieren ist für mich die Reparatur eines nicht für alle Bereiche des Bildes passenden Schärfens.