X-Trans-Sensor und RAW in Lightroom

[ralph42]

"Schärfe ist ein bourgeoises Konzept"
(Henri Cartier-Bresson)

Egal, welcher Kameratechnologie oder -marke man gerade anhängt, überall gibt es Diskussionen zu diesem Thema. "Hilfe, mein Konverter X produziert Y wenn ich schärfe". Die gleichen Leute, die ganz begeistert das mangelnde Bokeh mancher Objektive verreißen.

Derzeit herrscht eine Ästhetik vor (in Foren), die Schärfe über alle anderen Parameter stellt. Zusammen mit knallbunt. Liebe Leute: verabschiedet Euch davon. Dann entfällt das zwanghafte Ziehen diverser Regler nach rechts und damit die Aufgabe für diverse Algorithmen, etwas zu erfinden, das nicht da ist.
Was aus diesen Kameras kommt, ist scharf genug, wenn man einigermaßen sorgfältig gearbeitet hat! Gebt Euren Motiven eine Chance!

Und wer sich weiter in die Themativ vertiefen will, möge sich an Großformat abarbeiten. Da erübrigt sich die Nachschärfungsdiskussion durch die Präsenz einer quasi unendlicher Anzahl an Pixel.

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Es hilft, wenn man einmal eine zeitlang mit Film, Vergrößerer und Silbergelatine-Papier (und ohne Scanner!) gearbeitet hat. Dann bekommt man ein Gefühl dafür, wie eine fotografische Abbildung "in echt" aussieht, und der zwanghafte Drang zur grotesken Überschärfung läßt nach. Immer, wenn ich Leute sagen höre (bzw. lese), sie schärfen in Adobe Camera Raw oder Lightroom standardmäßig mit Beträgen wie 50, 60 oder noch mehr, kann ich nur fassungslos mit dem Kopf schütteln – das ist doch krank! Auch zum Thema "Rauschen" bekommt man durch analoge Erfahrungen ein deutlich entspannteres Verhältnis.

Leute, die das Fotografieren nur mit digitalen Kameras gelernt ... äh, oder sagen wir besser: angefangen haben, können einem nur leid tun.

 

[Georg63]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Leute, die das Fotografieren nur mit digitalen Kameras gelernt ... äh, oder sagen wir besser: angefangen haben, können einem nur leid tun.

Nanana... muss man da gleich aufs hohe Ross steigen? Auch früher - zu Filmzeiten - haben sich Leute darum gekloppt, welches Objektiv das schärfste ist. Das ist durch die ewige Monitorbetrachtung bei 100% nicht besser geworden.
Und es gibt nach meinem Eindruck heute mehr Fotos auf recht hohem Niveau als früher, und mehr mit visuellem Talent, die fotografieren. Weil die Schwelle eben so niedrig geworden ist. Durch digital lernt man eben ungleich schneller...

Zum Thema: Ich habe gerade vorhin wieder LR mit einem anderen Konverter (Photo Ninja) verglichen, und auch ohne irre Nachschärfung ist die Darstellung "leichter", transparenter, da eben mehr feine Details umgewandelt werden, ungeachtet des Grades an Nachschärfung.

 

[ewm]

"Schärfe ist ein bourgeoises Konzept"
(Henri Cartier-Bresson)
...
Derzeit herrscht eine Ästhetik vor (in Foren), die Schärfe über alle anderen Parameter stellt. Zusammen mit knallbunt. Liebe Leute: verabschiedet Euch davon...

Das kannst Du gern in einem anderen Unterforum diskutieren.

Hier sind wir im technischen Bereich und die Schärfe ist ein technisches Kriterium.

Gruß
ewm

 

[ewm]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

...Leute, die das Fotografieren nur mit digitalen Kameras gelernt ... äh, oder sagen wir besser: angefangen haben, können einem nur leid tun.

Nö, du tust mir leid, denn schlimmer kann man sich in einer technischen Diskussion wohl kaum selbst disqualifizieren.

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Nanana ... muß man da gleich aufs hohe Roß steigen?

Ja ja ... von der Fußmatte aus betrachtet, sehen die ersten zwei, drei Treppenstufen schon aus wie "das hohe Roß".

Auch früher – zu Filmzeiten – haben sich Leute darum gekloppt, welches Objektiv das schärfste ist.

Natürlich. Aber der Sieger bei dieser Klopperei war immer noch weit entfernt von dem, was pickelige Jugendliche heute auf elektronischem Wege zusammenkloppen.

Und es gibt nach meinem Eindruck heute mehr Fotos auf recht hohem Niveau als früher, und mehr mit visuellem Talent, die fotografieren. Weil die Schwelle eben so niedrig geworden ist. Durch digital lernt man eben ungleich schneller ...

Klar. Die digitale Revolution hat auch ihre Vorzüge. Aber eben – leider – auch den einen oder anderen Nachteil.

Natürlich gibt es hie und da auch ein paar Menschen mit visuellem Einfühlungsvermögen, die auch ohne analoge Erfahrungen Maß halten und zwischen guter und übertriebener Schärfe unterscheiden können. Aber das sind die wenigsten ...

Zum Thema: Ich habe gerade vorhin wieder Lightroom mit einem anderen Konverter (Photo Ninja) verglichen, und auch ohne irre Nachschärfung ist die Darstellung "leichter", transparenter, da eben mehr feine Details umgewandelt werden, ungeachtet des Grades an Nachschärfung.

Schade, daß du uns nicht verraten magst, mit welchem der beiden verglichenen Konverter die Darstellung angeblich "leichter, transparenter" sei ... außerdem erhebt sich sofort die Frage, ob dir das Ergebnis des einen Konverters besser erscheint, weil du persönlich mit dem anderen nicht umgehen kannst, oder weil der eine wirklich besser ist.

 

[Georg63]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Schade, daß du uns nicht verraten magst, mit welchem der beiden verglichenen Konverter die Darstellung angeblich "leichter, transparenter" sei ... außerdem erhebt sich sofort die Frage, ob dir das Ergebnis des einen Konverters besser erscheint, weil du persönlich mit dem anderen nicht umgehen kannst, oder weil der eine wirklich besser ist.

PhotoNinja liefert feiner aufgelöste Bilder.
"Weil ich mit dem anderen nicht umgehen kann" - Gähn, ist schon recht, und, wie ist die Luft so dort oben auf dem hohen Ross?

Ich benutze LR seit der ersten oder 2. Version, also mehr als 10 Jahre und habe damit mit Sicherheit mehr als 100000 Bilder konvertiert (kommt als nächstes: "Man kann eine Sache auch lange schlecht machen"?)

Ich weiß, welche Parameter bei der Schärfung einen Unterschied machen. Sind ja nur 2-3 bei LR, und das wird seit Jahren in den Foren totgeprügelt.
Und die Unterschiede - auch zu Irident X-Transformer sind recht deutlich. Und zwar in der Detailauflösung, nicht der Schärfung (die ja nur Kanten überbetont). PhotoNinja ist diesbezüglich noch besser als der Irident X- Transformer, ist aber leider ein ansonsten schlecht bis nicht weiterentwickeltes Produkt.

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Photo Ninja liefert feiner aufgelöste Bilder.

Ah ja.

Speziell im Zusammenhang mit Fujifilm-RAF-Dateien kann ich das bestätigen. Dafür aber liefert Photo Ninja gröbere Tonwerte und schwächere Farbdifferenzierung. Ich traue mich zu behaupten, daß die Resultate von Photo Ninja zwar vordergründig besser aussehen mögen in der 100-%-Ansicht am Monitor – daß aber ein Print mit Photo Ninja schlechter (oder zuallermindest nicht besser) aussieht wie ein gleichgroßer Print mit Camera Raw/Lightroom.

 

[Tommy43]

Das kannst Du gern in einem anderen Unterforum diskutieren.

Hier sind wir im technischen Bereich und die Schärfe ist ein technisches Kriterium.

Gruß
ewm

Nö, du tust mir leid, denn schlimmer kann man sich in einer technischen Diskussion wohl kaum selbst disqualifizieren.

Jede Aussage ist auch immer eine Aussage über sich selbst .

 

[martin-f5]

Am Wochenende habe ich dieses Bild auf Hahnemühle Photorag gedruckt:

https://c2.staticflickr.com/2/1972/30549770457_d1e9673f7b_c.jpg

Ich musste nach ein paar Probeprints feststellen, dass die zu hohe Klarheit und Schärfe für den Print nicht gut sind.
Für den letztendliche Print habe ich daher dies wieder zurück genommen und erreichte so ein Foto auf Papier, und Hanhnemühle ist fantastisch, das meiner Vorstellung gerecht wurde.
Die Einstellung aber würde ich nicht für flickr oder die digitale Betrachtuing verwenden.
Meine eigene Erwartungshaltung am Bildschirm ist ganz anders wie beim Papierbild.

So ist das auch wenn ich mit der 5x4" und im Labor arbeite, da ist die Schärfe nötig aber nicht essentiell.
Scanne ich dann aber so ein Negativ und betrachte ich das konvertierte Ergebnis auf dem Bildschirm, neige ich dazu die Regler wieder zu verschieben.

Ich glaube wir dürfen die beiden Welten nicht gleichsetzen und dürfen daher gerne unterschiedliche Schärfe Einstellungen zulassen.

Interessant aber sind die verschiedenen Ansichten über die RAW Converter, ich komme mit LR 6.14 ganz gut klar und kann zum X-Transformer kaum Unterschiede feststellen, wenn ich in LR gewissenhaft arbeite.
Viel wichtiger dabei ist immer wie ich die Aufnahme gemacht habe, Stativ, Verschlusszeit, Wind, oder auch beste Blende der Linsen.

 

[tde]

Was aus diesen Kameras kommt, ist scharf genug, wenn man einigermaßen sorgfältig gearbeitet hat! Gebt Euren Motiven eine Chance!

Sorry aber das ist so nicht richtig. ohne jegliches Schärfung wäre ein RAW File nicht scharf, da es bei dem Demosaic-Process auch einen Schärfe Werte braucht. Daher benutzt LR immer eine default SChärfeparameter. der ist bei Bayer Sensoren ausreichend und da brauchtman bei guten Objektiven wirklich nicht nachschärfen. So hab ich mir bei anderen Kameras auch nie Gedanken um die Schärfe gemacht. Leider ist bei LR das eben genau nicht der Fall. Vergleicht man BAyer und X-Trans in LR ohne eigene Einstellungen wird X-Trans verlieren.
Wenn mir das egal ist, ist das OK, aber dann brauch ich auch nicht viel Geld in die Fujiobjektive zu stecken.
Ich hab dann eine zeitlang mit den Schärfeparameter rumgespielt, und da sagt ja seit Jahren jeder was anderes, wie es auch wieder hier der Fall war. Am Ende bin ich auf C1 umgestiegen und mach es wieder wie früher, ich kümmer mich um die Schärfe gar nicht, weil C1 das besser macht als LR.

 

[tde]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Leute, die das Fotografieren nur mit digitalen Kameras gelernt ... äh, oder sagen wir besser: angefangen haben, können einem nur leid tun.

Quatsch, Leute die Unschärfe Maskierung noch in der Duka gemacht haben tun mir leid. Das war nämlich eine ******* Arbeit. Und ja, geschärft wurde auch früher schon, von denen die es konnten, die anderen könnten es einfach nicht.

 

[Blowfly]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Ah ja.

Speziell im Zusammenhang mit Fujifilm-RAF-Dateien kann ich das bestätigen. Dafür aber liefert Photo Ninja gröbere Tonwerte und schwächere Farbdifferenzierung. Ich traue mich zu behaupten, daß die Resultate von Photo Ninja zwar vordergründig besser aussehen mögen in der 100-%-Ansicht am Monitor – daß aber ein Print mit Photo Ninja schlechter (oder zuallermindest nicht besser) aussieht wie ein gleichgroßer Print mit Camera Raw/Lightroom.

Wer printet in heutiger Zeit schon seine 500 Urlaubsbilder aus ? Das gängige Medium zum Betrachten ist heutzutage ein Monitor, sei es der am PC, Notebook oder Fernseher. Und den klassischen 10x15 Print ersetzt heute das Handy oder Tablet.
Von daher ist es ziemlich nebensächlich, wie irgendwas auf dem print aussieht,entscheidend ist auf dem PLatz...äh...Display.

 

[Georg63]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Wer printet in heutiger Zeit schon seine 500 Urlaubsbilder aus ? Das gängige Medium zum Betrachten ist heutzutage ein Monitor, sei es der am PC, Notebook oder Fernseher. Und den klassischen 10x15 Print ersetzt heute das Handy oder Tablet.
Von daher ist es ziemlich nebensächlich, wie irgendwas auf dem print aussieht,entscheidend ist auf dem PLatz...äh...Display.

Naja, da widerspreche ich, das halte ich für einen ziemlich kurzsichtigen und komplett einseitigen Standpunkt - denn die Lebensdauer digitaler Bilder vor allem für die Nachwelt schätze ich als recht gering ein. Was soll mit dem ganzen Pixe- Müll, der jedes Jahre entsteht, irgendwann passieren? Ein Album aus Papier hält - wenn man es im Schrank aufbewahrt - viele Jahrzehnte. Die Bilder auf meinem iPAD sicher nicht.

 

[Blowfly]

Fotopapier hält auch nicht ewig. Spätestens bei Brand, Diebstahl, Überflutung u.a. ist sowieso alles weg und Fotopapier verblasst mit der Zeit oder klebt sogar mit den zummengedrückten Seiten des Albums zusammen. Davon abgesehen, wird auch die schiere Menge an Bildern mit der Zeit immer mehr zum Platzproblem.
Bei digital besteht immerhin noch die Chance, dass die Bilder in mehrfacher Kopie, als Backup auf dezentralen Sicherungsmedien, in der Cloud oder auf anderen Computern noch irgendwo existieren.
Und ich wüsste nicht, warum meine JPG/RAW-Bildersammlung eines Tages verschimmeln sollte. Sie hat die letzten 20 Jahre problemlos überdauert und ich sehe keinen Grund warum das nicht auch die nächsten 20 Jahre so weiter gehen sollte. Und das jemand seine komplette Bildersammlung auf nem IPad speichert, kannst du wohl kaum ernst gemeint haben.
Bei mir liegen sie auf dem NAS, auf dem Backup davon, auf einem PC und dessen Backup-Platte. Und eine Backup-Platte habe ich noch ausser Haus. DAs alles aufeinmal vernichtet wird halte ich für ausgeschlossen. Mit deiner Oldschool-Albensammlung ist das alles nicht möglich. Einmal weg, immer weg.
Und was den Pixelmüll betrifft, das ist wie schon gesagt eben nur Müll. Der wird gelöscht und gar nicht erst archiviert, wo ist das Problem ?

 

[Georg63]

Fotopapier hält auch nicht ewig. Spätestens bei Brand, Diebstahl, Überflutung u.a. ist sowieso alles weg und Fotopapier verblasst mit der Zeit oder klebt sogar mit den zummengedrückten Seiten des Albums zusammen. (...)
Und was den Pixelmüll betrifft, das ist wie schon gesagt eben nur Müll. Der wird gelöscht und gar nicht erst archiviert, wo ist das Problem ?

Ach geh... Brand? Diebstahl bei Fotoalben??? (die nehmen eher das iPAD mit den Fotos mit, das weißt du aber), Überflutung LOL.

Ewig hält nichts, aber die Alben aus der Kindheit meiner Eltern reichen bis in die späten Kriegsjahre zurück. Die sind in exzellentem Zustand, das sind immerhin 75 Jahre, fast 3 Generationen. Ich drucke nur mit Pigmenttinten auf "archival grade paper". Lasse künftig auch immer mal wieder ein Fotobuch drucken.
Du kannst ja mal spekulieren, wie lange nach deiner Foto- und Computer- Karriere deine gebackuppten Files noch existieren... Die Wahrheit ist, dass das keiner weiß, ich tippe auf "recht begrenzt".

 

[martin-f5]

ihr weicht vom Thema ab!

 

[Blowfly]

Ich drucke nur mit Pigmenttinten auf "archival grade paper". Lasse künftig auch immer mal wieder ein Fotobuch drucken.
Du kannst ja mal spekulieren, wie lange nach deiner Foto- und Computer- Karriere deine gebackuppten Files noch existieren... Die Wahrheit ist, dass das keiner weiß, ich tippe auf "recht begrenzt".

du kannst deine Fotos von mir aus auf plattgewalzten Walfischpimmelvorhäuten ausdrucken, dadurch werden 0815-Schnappschüsse von der Family auch nicht besser. Und von den Kosten für deine Pigmenttintenausddrucke auf "archival grade paper" (was immer das ist) wollen wir mal lieber nicht reden.
Und was mit meinen Fotos nach meinem Ableben passiert, interessiert mich dann vermutlich herzlich wenig. Wenn es jemand interessant findet, wird er/sie sich diese schon vorher sichern.

 

[tde]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Wer printet in heutiger Zeit schon seine 500 Urlaubsbilder aus ? Das gängige Medium zum Betrachten ist heutzutage ein Monitor, sei es der am PC, Notebook oder Fernseher. Und den klassischen 10x15 Print ersetzt heute das Handy oder Tablet.
Von daher ist es ziemlich nebensächlich, wie irgendwas auf dem print aussieht,entscheidend ist auf dem PLatz...äh...Display.

wenn man so einen maßstab anlegt, dann sollte man aber auch nicht mehrere tausen euro in eine kameraausrüstung investieren. da tut es auch ein handy.
alle diskussionen über schärfen usw wären damit generell überflüssig.

 

[xunum]

du kannst deine Fotos von mir aus auf plattgewalzten Walfischpimmelvorhäuten ausdrucken, dadurch werden 0815-Schnappschüsse von der Family auch nicht besser. Und von den Kosten für deine Pigmenttintenausddrucke auf "archival grade paper" (was immer das ist) wollen wir mal lieber nicht reden.

Ach geh... Brand? Diebstahl bei Fotoalben??? (die nehmen eher das iPAD mit den Fotos mit, das weißt du aber), Überflutung LOL.

Macht mir auch kein "Angst". Aber als jemand der ein kleines Fotoarchiv geerbt hat kann ich dir andere Feinde nennen: UV-Strahlung, Temperaturdifferenz, Luftfeuchtigkeit, Schimmel, Faulgase oder Lösungsmittel z.B. von gelagerten Haushaltsklebern, Ungeziefer...

Ewig hält nichts, aber die Alben aus der Kindheit meiner Eltern reichen bis in die späten Kriegsjahre zurück. Die sind in exzellentem Zustand, das sind immerhin 75 Jahre, fast 3 Generationen. Ich drucke nur mit Pigmenttinten auf "archival grade paper". Lasse künftig auch immer mal wieder ein Fotobuch drucken.

Dann schau dir mal Bilder aus den 70ern an, die vergilben weil unaufhaltsam chemische Prozesse daran nagen oder Dias. Genauso alte Fotoplatten. Kein gutes Beispiel. Für Archive ist das auch nichts, denn schlecht reproduzierbar.

Du kannst ja mal spekulieren, wie lange nach deiner Foto- und Computer- Karriere deine gebackuppten Files noch existieren... Die Wahrheit ist, dass das keiner weiß, ich tippe auf "recht begrenzt".

Kommt sehr auf die Pflege an. Dienste wie Getty und Co basieren ja darauf Archive geerbt und digitalisiert zu haben. JPEGs sind einfach gebaut und lassen sich zur Not "von Hand" dekodieren. Mit gespiegelten Festplatten kommt man auch recht weit, kenne genügend die Datensätze aus den frühen 90ern mit sich führen. Im Bekanntenkreis haben einige Archive seit ihrer ersten Computernutzung. Papier ist nicht sehr geduldig.

Trotzdem sind das schöne Produkte, nur halt als Archiv nichts.