X-Trans-Sensor und RAW in Lightroom

[Smull]

Ja. Kannst jeden Buchstaben in einer anderen Farbe einfärben. Es wäre einfacher, wenn Du einfach 2 Sätze schreibst, was Du aussagen willst.

In dem betreffenden Beitrag hast Du zunächst erklärt, dass RAW "möglichst unverfälscht gespeichert werden [soll]. Alles andere wäre destruktiv.".
Dann bemeckerst Du aber, "dass die Panorama-Funktion der Kamera nur JPG und nicht auch RAW liefert." Das könnte als Widerspruch verstanden werden, , denn ein Panorama ist ein bearbeitetes in Deinem Sinne evtl. ein "verfälschtes" Bild!?

Gruß Ulrich

 

[Smull]

Solche JPEGs muss man natürlich erst im eingebauten RAW-Konverter aufbereiten, ... Ulkig sind dann Verleiche, in denen man JPEGs vortführt, die ebendiese Infos nicht enthalten, so als wäre es göttlicher Wille oder ein Naturgesetz, welche Bildinformationen ein JPEG enthält und welche nicht.

Aber genau darum ging es doch: RAW-Konvertierung ob in der Kamera oder im PC funktioniert nur, wenn das RAW auch (mit) abgespeichert wird.

Wer aber nur in JPG speichert, weil die Fuji so tolle OOC-JPGs liefert, verpasst die RAW-Konverter-Möglichkeiten, nicht mehr aber auch nicht weniger wollte ich mit meinem Vergleich zeigen - ulkig finde ich meinen Vergleich daher nicht!

Gruß Ulrich

 

[flysurfer]

Aber genau darum ging es doch: RAW-Konvertierung ob in der Kamera oder im PC funktioniert nur, wenn das RAW auch (mit) abgespeichert wird.

Wer aber nur in JPG speichert, weil die Fuji so tolle OOC-JPGs liefert, verpasst die RAW-Konverter-Möglichkeiten, nicht mehr aber auch nicht weniger wollte ich mit meinem Vergleich zeigen - ulkig finde ich meinen Vergleich daher nicht!

Das (= die Verwendung von FINE+RAW) sind in der Tat Binsenweisheiten, die ich folglich auch in meinem Buch ausführlich erläutere und begründe. Wer sich weigert, das zur Kenntnis zu nehmen, soll es halt anders machen, ganz nach dem Motto: Wer nicht will, der hat schon. Dann aber bitte auch keine Klagen von wegen "Foto ist nicht optimal geworden".

Was allerdings keineswegs immer notwendig ist, ist eine externe RAW-Verarbeitung. Man kann eben auch mit dem internen Konverter sehr robuste und tonwertoptimierte JPEGs erstellen, die sich hervorragend für die externe Nachbearbeitung eignen. Es gibt jede Menge Beispiele, die das belegen.

 

[Gast_332948]

Man kann eben auch mit dem internen Konverter sehr robuste und tonwertoptimierte JPEGs erstellen, die sich hervorragend für die externe Nachbearbeitung eignen. Es gibt jede Menge Beispiele, die das belegen.

Das heißt, Du bearbeitest die Bilder auf dem kleinen Monitor-Bildchirm? Oder Du stellst die jpg-Bedingungen vorher ein und nimmst dann das Foto so, wie es den Parametern entsprechend rauskommt?

Oder gibt es eine Möglichkeit, die Kamera an einen großen Monitor anzuschließen, während man die Bilder in der Kamera bearbeitet?

 

[flysurfer]

Die Frage verstehe ich nicht so ganz? Ich bearbeite die Bilder auf meinem Rechner mit Aperture final nach und entwickle sie vorher passend im internen Konverter der Kamera. Was ich da einstellen muss, sehe ich ja nach dem Import der Standard-JPEGs auf dem PC, oder ich mache schnell 2 oder 3 Versionen, wenn ich unsicher bin oder gerne mehrere Varianten, etwa Filmsimulationen oder Kontrasteinstellungen, ausprobieren will.

Mit etwas Erfahrung und Sachkompetenz hat man innerhalb weniger Tage halbwegs raus, welche JPEG-Einstellung was bewirkt und kann entsprechend nachjustieren. Und da alle X-Kameras so ziemlich den gleichen eingebauten Konverter haben, kann man alle Erfahrungen mit einer X-Kamera auf die nächste übertragen. Alles in allem eine recht entspannte Sache. Interessant wird es, wenn man den Weißabgleich in der Kamera nachträglich ändert, dann dafür muss man natürlich die passenden Kelvinwerte ungefähr im Kopf haben. Das habe ich aber auch innerhalb von einigen Tagen gelernt, ohnehin sollte sowas ja zum Handwerk eines jeden Fotografen gehören, aber die bequeme Technik verleitet einen leider immer zum Faulsein, sodass man vieles nicht mehr hinterfragt, sondern sich anstatt auf Automatiken verlässt. Da nehme ich mich nicht aus. Mit Probieren und Vergleichen kommt man aber auch hier schnell weiter und lernt sogar den Weißabgleich nach Zahlen intuitiv aus dem Bauch heraus.

 

[bsm]

Das (= die Verwendung von FINE+RAW) sind in der Tat Binsenweisheiten, die ich folglich auch in meinem Buch ausführlich erläutere und begründe. Wer sich weigert, das zur Kenntnis zu nehmen, soll es halt anders machen, ganz nach dem Motto: Wer nicht will, der hat schon. Dann aber bitte auch keine Klagen von wegen "Foto ist nicht optimal geworden".

Ja, im Moment mache ich auch in dem meisten Fällen RAW+Fine, wobei in fast allen Fällen die jpgs gleich in die Verarbeitung kommen, wenn das überhaupt notwendig ist.

Mit dem Silky komme ich nicht so zurecht und finde einfach keinen guten Zugang zur Oberfläche. Die RAWs werden deshalb im Moment überwiegend für die Zukunft archiviert.

 

[GambaJo]

denn ein Panorama ist ein bearbeitetes in Deinem Sinne evtl. ein "verfälschtes" Bild!?

Warum? Aus meiner Sicht wäre das einfach nur eine größere RAW-Datei, weil diese einfach nur mehr Bilddaten (quasi aus mehreren Einzel-RAWs ) beinhalten würde.
Im Prinzip genau wie bei dem JPG-Panorama. Es ist einfach nur ein größeres JPG, als Standard, weil mehrere Bilder "addiert" wurden.

 

[noenken]

Warum? Aus meiner Sicht wäre das einfach nur eine größere RAW-Datei, weil diese einfach nur mehr Bilddaten (quasi aus mehreren Einzel-RAWs ) beinhalten würde.
Im Prinzip genau wie bei dem JPG-Panorama. Es ist einfach nur ein größeres JPG, als Standard, weil mehrere Bilder "addiert" wurden.

Mach halt Serienbildmodus an und Stitch am Rechner wenn du RAW willst.
Beim Panomodus errechnet die Kamera die Überlappungen, richtet aus, passt Belichtung an.... das ist alles aber nicht RAW.

 

[Smull]

Was allerdings keineswegs immer notwendig ist, ist eine externe RAW-Verarbeitung. Man kann eben auch mit dem internen Konverter sehr robuste und tonwertoptimierte JPEGs erstellen, die sich hervorragend für die externe Nachbearbeitung eignen.

Leider hat die interne RAW-Bearbeitung für mich als Beamtensohn, , einen "schwerwiegenden" Fehler. Bei der Konvertierung ins JPG erhält die neue Bilddatei auch eine neue Bildnummer, d. h., aus DSCF1900.RAF wird evtl. ein DSCF1922.JPG. Als Folge davon, kann später die Zuordnung schwerer fallen, und die höhere Bildnummer suggeriert mehr Auslösungen als mit der Kamera gemacht wurden. Ich würde eine Benummerung z.B. entsprechend dieser Nomenklatur vorziehen: DSCF1900_01.JPG.

Gruß Ulrich

 

[flysurfer]

Leider hat die interne RAW-Bearbeitung für mich als Beamtensohn, , einen "schwerwiegenden" Fehler. Bei der Konvertierung ins JPG erhält die neue Bilddatei auch eine neue Bildnummer, d. h., aus DSCF1900.RAF wird evtl. ein DSCF1922.JPG. Als Folge davon, kann später die Zuordnung schwerer fallen, und die höhere Bildnummer suggeriert mehr Auslösungen als mit der Kamera gemacht wurden. Ich würde eine Benummerung z.B. entsprechend dieser Nomenklatur vorziehen: DSCF1900_01.JPG.

Gruß Ulrich

Dann würde Fuji allerdings den Dateinamenstandard der Kamerahersteller verlassen, was in Foren wie diesem rasch zu einem Shitstorm führen würde. Unfähigkeit wäre sicherlich noch das Freundlichste, was man dem Hersteller dann vorwerfen würde. Insofern wird daraus wohl nichts, obwohl dies selbstverständlich praktisch wäre. Allerdings hätte dann jeder weitere RAW-Entwicklung den gleichen Zusatz, da der Konverter kaum über hellseherische Fähigkeiten verfügen und wissen kann, wann und wie oft das RAW schon vorher in dieser oder einer anderen Kamera erneut entwickelt wurde. Das weiß ja nichtmal der PC und erstellt deshalb bei jeder neuen Entwicklung eine Version, die, wenn man nicht aufpasst, die alte aufgrund des gleichen Dateinamens ersetzt. Indem der interne Konverter stur den Kamerazähler erhöht, stellt er sicher, dass es keine Kollisionen und doppelte Dateinamen gibt, außer der Benutzer macht zwischenzeitlich einen Zählerreset.

Aber wie gesagt, alles was den Dateinamen länger macht, würde gegen den akzeptierten Standard der Kamerahersteller verstoßen. Meine Lösung besteht einfach darin, das Original-JPEG nach dem Import nicht zu löschen, Aperture ist benutzerfreundlich genug und sortiert die anderen Versionen automatisch direkt dahinter ein. So sehe ich das Original (mit dem Dateinamen des RAWs) und alle verbesserten Varianten (mit anderen Dateinamen) immer gleichzeitig in der Übersicht und weiß immer, nach welcher RAW-Datei ich suchen muss, wenn ich mit ihr erneut arbeiten möchte - sei es, um sie in die Kamera zu kopieren oder mit Silkypix, C1, Lightroom, AccuRaw oder RPP zu öffnen.

 

[chrisch]

Was für ein Dateinamenstandard der Kamerahersteller soll denn das sein und hat der irgendeine praktische Relevanz?

 

[roschtatoschta]

Was für ein Dateinamenstandard der Kamerahersteller soll denn das sein und hat der irgendeine praktische Relevanz?

Noch nie gewundert warum alle Kameras die Bilddateien nach dem gleichen Schema benennen? Und warum beim Umstellen von sRGB auf AdobeRGB dieser plötzlich mit einem '_' beginnt? Und warum es so komische Ordnernamen gibt?

Tja, halt alles abgesprochen, guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Design_rule_for_Camera_File_system

Die engl. Seite ist übrigens informativer.

 

[chrisch]

Doch, ist mir durchaus schon aufgefallen. Trotzdem hat ja jeder Hersteller sein eigenes System bei der Benennung der Dateien, so dass man in diesem Bereich nicht wirklich von einem Standard sprechen kann.

Dann würde Fuji allerdings den Dateinamenstandard der Kamerahersteller verlassen, was in Foren wie diesem rasch zu einem Shitstorm führen würde.

Naja man kann die Dateien ja auch so benennen, dass sie den Standard einhalten, so wie Fuji es beispielsweise bei den Serienaufnahmen macht.

Allerdings hätte dann jeder weitere RAW-Entwicklung den gleichen Zusatz, da der Konverter kaum über hellseherische Fähigkeiten verfügen und wissen kann, wann und wie oft das RAW schon vorher in dieser oder einer anderen Kamera erneut entwickelt wurde.

Die Kamera könnte sich daran orientieren, welche Versionen des Bildes schon auf der Karte gespeichert sind und dann eine entsprechende Versionsnummer vergeben. Das ist kein Hexenwerk.

Indem der interne Konverter stur den Kamerazähler erhöht, stellt er sicher, dass es keine Kollisionen und doppelte Dateinamen gibt, außer der Benutzer macht zwischenzeitlich einen Zählerreset.

Das ist jedenfalls die Variante, die den Programmieren die geringste Arbeit macht.

 

[roschtatoschta]

Doch, ist mir durchaus schon aufgefallen. Trotzdem hat ja jeder Hersteller sein eigenes System bei der Benennung der Dateien, so dass man in diesem Bereich nicht wirklich von einem Standard sprechen

Alle Hersteller mit denen ich Erfahrung habe (das sind zugegeben nicht alle), halten sich an diesen Standard. Ausnahme könnten die schon erwähnten Serienbilder der Fujis sein, aber da bin ich gerade zu faul nachzusehen.

Man sollte icht vergessen, dass der Standard relativ weit gefasst ist und mit wenigen Ausnahmen keineswegs konkrete Benennungen für Ordner oder Dateien vorgibt, sondern nur Schemata.

Es wäre für Fuji aber trotzdem wahrscheinlich schwierig in der Kamera aus den RAWs entwickelte JPGs gemäß Standard und mit nachvollziehbarer Logik zu benennen. Da ist einfach weiter hochzählen nicht die dümmste Vaiante.

Ich sehe auch kein Sortierungsproblem, jede anständige Software bietet wohl die Möglichkeit Bilddateien nach dem Zeitpunkt der Aufnahme zu sortieren. Dieser sollte wohl für RAF und alle daraus jemals wie auch immer entwickelten JPGs identisch sein.

 

[flysurfer]

Die Kamera könnte sich daran orientieren, welche Versionen des Bildes schon auf der Karte gespeichert sind und dann eine entsprechende Versionsnummer vergeben. Das ist kein Hexenwerk.

Das ginge, dazu bräuchte die Kamera aber wohl eine ganz neue Firmware, da ich bezweifle, dass sie aktuell über ein Dateisystem verfügt, das die Suche nach evtl. schon vorhandenen Dateinamen über die ganze Karte erlaubt, und das so schnell, dass es der User nicht bemerkt, also keine Wartezeiten. Und da gibt es wahrhaft dringlichere Baustellen, die das Fotografische betreffen.

Auch sind dann ulkige Kollisionen denkbar, etwa wenn ich eine fremde RAW-Date aus Kamera 2 auf eine Karte kopiere, auf der zufällig eine Datei mit der gleichen Nummer liegt, die dort mit Kamera 1 gemacht wurde. Es soll ja tatsächlich Leute geben, die mit zwei oder mehr gleichartigen Kameras fotografieren. Das jetzige System ist narrensicher, weil es als JPEG immer eine Datei erzeugt, deren Bildnummer höher ist als der aktuelle interne Zähler der Kamera und gleichzeitig auch höher ist als die Bildnummer des RAWs. Es ist also quasi unmöglich, dass eine Datei doppelt auf der Karte erscheint (obwohl es sich um 2 unterschiedliche Aufnahmen handelt) und dann beim Import für Verwirrung sorgt. Oder, noch schlimmer, dass eine neu entwickelte Datei eine andere bereist bestehende in der Kamera ersetzt, weil sie den gleichen Namen bekommt. Insofern hat sich Fuji bei dieser Lösung schon etwas gedacht, da sie Dateinamenkonflikte nach menschlichem Ermessen vermeidet.

Man kann nach dem Import ja auch einfach die Dateinamen der Kopien durch den Namen des Originals ersetzen. Copy & Paste, dauert in Aperture keine 2 Sekunden. Dann tragen alle Varianten aus der Kamera wieder den Dateinamen der zu ihr gehörenden RAW-Datei und können immer und überall eindeutig zugeordnet werden. Dann kann man anschließend auch das suboptimale Original-JPEG löschen, es wird nicht mehr als Referenz benötigt.

 

[chrisch]

Alle Hersteller mit denen ich Erfahrung habe (das sind zugegeben nicht alle), halten sich an diesen Standard. Ausnahme könnten die schon erwähnten Serienbilder der Fujis sein, aber da bin ich gerade zu faul nachzusehen.

Die Serienbilder halten sich so gesehen auch an den Standard. Wie du ganz richtig sagst, gibt er nur bestimmte Schemata vor, aber nicht konkrete Dateinamen. Von daher wäre eine wie auch immer geartete Bezeichnung von in der Kamera entwickelten RAWs durchaus möglich.

Das ginge, dazu bräuchte die Kamera aber wohl eine ganz neue Firmware, da ich bezweifle, dass sie aktuell über ein Dateisystem verfügt, das die Suche nach evtl. schon vorhandenen Dateinamen über die ganze Karte erlaubt, und das so schnell, dass es der User nicht bemerkt, also keine Wartezeiten. Und da gibt es wahrhaft dringlichere Baustellen, die das Fotografische betreffen.

Das wird Fuji schon implementiert haben, denn es gibt ja auch fortgeschrittene Funktionen wie die Bildsuche, die eigentlich alle Dateien auf der Karte berücksichtigen sollte. Zudem merkt die Kamera ja auch, wenn eine manuell auf die Karte kopierte Datei mit dem internen Zähler kollidiert und sucht sich dann die nächste freie Bildnummer. Im Vergleich zum Aufwand für die Konvertierung eines RAW-Bildes dürfte die nötige Rechenleistung für Dateioperationen recht klein sein.

Man scheint sich da jedenfalls bei Fuji schon etwas mehr Mühe gegeben zu haben und zählt nicht einfach nur den internen Zähler stur hoch.

 

[flysurfer]

Zudem merkt die Kamera ja auch, wenn eine manuell auf die Karte kopierte Datei mit dem internen Zähler korrigiert und sucht sich dann die nächste freie Bildnummer.

Das hatte ich gesagt, ist aber eher primitiv. Die Nummer muss einfach höher als die Bildnummer des RAWs und höher als der interne Zähler sein. Mehr steckt nicht dahinter, dazu braucht es kein Durchsuchen des Karteninhalts.

Auf diese Weise kommen ja manchmal Kameras von der Reparatur zurück, die nur noch ein paar Aufnahmen "übrig" haben. So einen Panikthread hatten wir hier erst vor ein paar Tagen im Forum. Der Grund ist natürlich, dass die Endkontrolleure beim Service mit ihrer eigenen SD-Karte Testaufnahmen machen, und da kann die Bildnummer natürlich durchaus schon einmal am oberen Limit liegen. Dieses Limit geht mit der reparierten Kamera zum Kunden, der entsprechend Panik schiebt, wenn er das Handbuch nicht gelesen oder verstanden hat und deshalb nicht weiß, wie er die Bildnummer zurücksetzen oder nach Belieben anpassen kann. Wie letzteres geht, beschreibe ich deshalb auch genau in meinem Buch, es gibt dazu durchaus Nachfrage von Leuten, die solche Informationen gerne haben und nutzen.

 

[chrisch]

Das hatte ich gesagt, ist aber eher primitiv. Die Nummer muss einfach höher als die Bildnummer des RAWs und höher als der interne Zähler sein. Mehr steckt nicht dahinter, dazu braucht es kein Durchsuchen des Karteninhalts.

Doch, sie muss ja vor dem Speichern prüfen, ob die Datei nicht schon existiert und daher auf die Karte zugreifen.

 

[flysurfer]

Doch, sie muss ja vor dem Speichern prüfen, ob die Datei nicht schon existiert und daher auf die Karte zugreifen.

Das wird nicht überprüft. Sie nimmer einfach die Bildnummer der RAW-Datei und guckt, ob sie höher ist als der Bildcounter. Falls nicht wird der Bildcounter eins hochgezählt. Falls ja, wird der Bildcounter vorher selbst auf den Stand der RAW-Datei erhöht und sonst eins hochgezählt. Beim Entwickeln von "S"-RaW-Dateien wird nur der Bildcounter hochgezählt und eine "D"-Datei geschrieben.

 

[chrisch]

Das wird nicht überprüft. Sie nimmer einfach die Bildnummer der RAW-Datei und guckt, ob sie höher ist als der Bildcounter. Falls nicht wird der Bildcounter eins hochgezählt. Falls ja, wird der Bildcounter vorher selbst auf den Stand der RAW-Datei erhöht und sonst eins hochgezählt. Beim Entwickeln von "S"-RaW-Dateien wird nur der Bildcounter hochgezählt und eine "D"-Datei geschrieben.

Hm..irgendwie reden wir aneinander vorbei habe ich das Gefühl.

Also mal konkretes Beispiel: Sagen wir, ich habe 2 Bilder auf der Karte, die ich mit der Kamera gemacht habe: dscf0001.jpg und dscf0002.jpg. Der interne Kamerazähler steht dann auf 0003. Wenn ich die Karte jetzt raus nehme und per Kartenleser eine Datei dsc0005.jpg auf die Karte schreibe und sie wieder in die Kamera einsetze, dann macht die Kamera bei dsc0006.jpg weiter. Sie sucht sich als das "letzte" Bild auf der Karte und passt den Zähler entsprechend an. Dazu muss sie doch den Inhalt der Karte durchsuchen....wie sollte sie sonst wissen, ob in der Zwischenzeit neue Dateien auf die Karte gekommen sind?