Wo stehen die Sensoren von Canon?

[BX_Orange]

Ich pick mir mal den Beitrag vom TE raus - eins vorab: Ich hab von hier ab nicht weitergelesen, evtl. sind mir fortschritte in der Diskussion nicht bekannt.

- Im Kern geht es mir um die Sensoren und deren Potential bzgl. Dynamik, Rauschen (auch in der RAW-Nachbearbeitung) im Vergleich zur Konkurrenz.
Lässt sich der Unterschied in der Praxis bildlich und sichtbar darstellen?
Weiter wäre interessant für mich, weshalb Canon diesen Weg geht oder gar gehen muss? Gefühlt gibt es hier keinen Fortschritt in der Technologie. Weshalb? Natürlich gehe ich davon aus, dass die Unterschiede marginal sind und letztlich kein Kaufargument darstellen. Interessieren würde mich das aber trotzdem mal, ob sich der Unterschied aufzeigen lässt. Sieht man das evtl. schon bei den fertigen Jpegs oder gar erst in aufwändigen Bearbeitungssituationen. Das sind so die Fragen, die mich diesbezüglich "quälen".

Soweit ich das gesehen habe bestehen die Vorteile in Erster Linie im Dynamikumfang, und der wird dann in der Hinsicht "gemessen" inwiefern man dunkle Flächen einigermaßen rauschfrei aufhellen kann.
Das ist unbestritten praktisch. Und dann wiederum lese ich das hier: http://www.dpreview.com/articles/4539311895/behind-the-shot-crystalline

Hier werden trotz Sony immer noch HDR-Methoden fällig. Die Frage ist also: Zig Foristen machen einem weiß, dass Sony solche Welten vor Canon in Sachen Dynamikumfang wären, dass man schier kein HDR mehr braucht usw. Nur in der Situation, in der es dann darauf ankommt, geht es dann dennoch wieder mit HDR los. Also um es mit Loriot zu sagen: "Wunder vollbringen wir nicht."-"Ach...!?"

 

[Flo1992]

Die gleiche Diskussion wurde in den 1980er Jahren über die CD und die 'Schallplatte geführt [...]
Die Schallplatte ist heute noch quicklebendig und in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht wenige, die sich über den Verkauf ihrer guten Plattelaufwerke ärgern, weil vorschnell dem "Fakt ist, die Schallplatte ist tot" gefolgt sind.

Ich denke, dass die Beiträge hier nicht von einem Aussterben der DSLR-Fotografie handeln. Es wird lediglich festgestellt, dass ein Wandel zu erkennen ist, der sich ganz klar von großen und schweren DSLR-Kameras abwendet. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Die "Hochphase" der DSLR-Fotografie ist in den vergangenen Jahren erreicht worden. Nun flaut der DSLR-Markt ab. Das heißt aber nicht, dass in fünf oder zehn Jahren keine neue DSLR-Kamera mehr erhältlich sein wird. Es ist dann eben kein "Massenprodukt". Nutzer wird es aber sicherlich weiterhin geben. Beispielsweise wird auch immer noch analog fotografiert.

gruß,
flo

 

[Spetsnaz]

Da du doch Beiträge im Forum liest, was du von der Eröffnung dieses Threads erwartet hast, was nicht schon in tausend anderen Threads diskutiert wurde.[/SIZE]

Erwartungen? Ob mir die Antworten gefallen oder nicht. 2-3 Beiträge, wie Beitrag-Nr. 107 hätten dicke ausgereicht. Dann hätte ich mir sogar noch zwei, drei Vollzitate mehr leisten können und das Ding wäre durch

 

[chmee]

Gerede um den Brei. Dem TO wurde - denke ich - alles gesagt, in unterschiedlichster Auslegung.

 

[ex-analogi]

. Es wird lediglich festgestellt, ...

Es wird keineswegs etwas festgestellt, sondern es werden eine Reihe von Behauptungen aufgestellt, die genauso gut oder schlecht sind, wie die gegenteiligen Behauptungen.

lg

 

[Spetsnaz]

Ist doch gut jetzt, Jungs... Nicht rumstreiten hier.

 

[Flo1992]

Ich bin mal so frei, und kommentiere den auf mich bezogenen Beitrag #123 nicht weiter.

Es wird keineswegs etwas festgestellt, sondern es werden eine Reihe von Behauptungen aufgestellt, die genauso gut oder schlecht sind, wie die gegenteiligen Behauptungen.

In diesem Fall doch wohl eher festgestellt (zumindest bezüglich des Umstands, dass der Absatzmarkt für DSLR`s rückläufig ist). Aber soll sich jeder selbst einen Reim daraus bilden. Es wurde gefragt "Wo stehen die Sensoren von Canon?" - sachliche Antworten wurden gegeben, die dann weiter durch persönliche Einschätzungen ausgeschmückt wurden. Das hier ist ein Forum und dieses sollte von der Diskussion leben. Dazu gehören neben sachlichen Argumenten aber auch immer eine Portion subjektiver Erfahrungsberichte. Die Meinung Anderer sollte hier aber eben dann auch respektiert werden.

gruß,
flo

 

[ex-analogi]

... Die Meinung Anderer sollte hier aber eben dann auch respektiert werden...

Da bin ich ganz bei Dir
Genau das wollte ich mit "genauso gut oder schlecht" ausdrücken.

lg

 

[dnart]

Hätte Interesse an einer 760D ... Mich irritieren jedoch die Messwerte (DxO) ...

@TO: So wie ist der aktuelle Zwischenstand nach 13 Seiten? 760D oder doch lieber Sony-Sensor?

 

[tewahipounamu]

Moin Flo,

du schreibst:

Der Unterschied lässt sich in der Praxis darstellen. Bereits bei der Betrachtung eines unentwickelten RAW-Bildes oder eines .jpeg Bildes ergeben bei höheren ISO-Empfindlichkeiten Unterschiede.

Die entsprechenden Messwerte von DxOMark sind mir bekannt. Demnach siehst du beispielsweise die EOS 6D oder die EOS 5D Mark III gegenüber der Sony A7 II ab ISO 1600 bzw. 3200 auch in der Praxis im Vorteil?

 

[Spetsnaz]

@TO: So wie ist der aktuelle Zwischenstand nach 13 Seiten? 760D oder doch lieber Sony-Sensor?

Ich werde bei nächster Gelegenheit die Beschreibungen in Relation zur Praxis stellen. Eine D760, eine Alpha 6000 und z.B. eine Nikon D5200/5300 sollen dann näher beäugt werden.

 

[Slup]

Meiner Persönliche Meinung nach sind für mich die Canon Sensoren derzeit sogar die besten. (nu kassiere ich wohl gleich verbale prügel)
Warum? Der Dynamikumfang reicht für das was ICH damit mache völlig aus, Schatten um 3 Blenden hochziehn? Brauche ich nicht. Zumal der Dynamik Vorteil der Sony Sensoren spätestens ab ISO 400 / 800 sowieso dahin ist.

Vom Rauschverhalten empfinde ich die 6D angenehmer.
Dazu kommt das Canon Sensoren imo die für mich beste und natürlichste wiedergabe von hauttönen haben, was für mich der entscheidende grund ist.

 

[Gast_448494]

Das wird ja gerne vergessen das sich der Dynamikvorteil bei etwas höherer ISO in Luft auflöst ;-)

Aber die 760D würde ich an TO´s Stelle durch zumind. dazu die 70D im Test ergänzen, die
Sache mit den Sensorstreifen der 760 müsste noch geklärt werden- bei der 70D sollte man
evt. aber den AF-Test machen, weil es ja 70D´s gibt die da mal Ärger machten.

Canon sollte ( und wird ) aber wohl auch an der Dynamik arbeiten, aber wer beim photografieren auch weiss wie er Licht beurteilt und entsprechend handelt hat da auch mit den aktuellen Canonsensoren keine Probleme.

Das ein Camerasystem aus weit mehr besteht ist ja hier ausführlich behandelt worden.

Gruß Bernd

 

[Spetsnaz]

Das wird ja gerne vergessen das sich der Dynamikvorteil bei etwas höherer ISO in Luft auflöst ;-)

Aber die 760D würde ich an TO´s Stelle durch zumind. dazu die 70D im Test ergänzen

Hätte jetzt gesagt, dass man dazu neigt, die Iso immer soweit als möglich unten zu halten. Wegdiskutieren hilft da wohl nicht, denn scheinbar ist der Vorteil eben vorhanden. Man sagt ja auch nicht, man bräuchte keine Festbrennweite, weil bei Blende 8 ist das Kit ebenso scharf. 70D: Kein Thema. Mir zu groß.

 

[Gast_448494]

Wegdiskutieren hilft da wohl nicht, denn scheinbar ist der Vorteil eben vorhanden.

Der Vorteil bei LowIso ist vorhanden - da wird keine diskutieren .

Wenn 70D zu groß, dann ist es nicht die Kamera für dich - auch keine Diskussion.

Dei wirklich interessanten Sensoren von Sony gibts aber auch nicht in den kleinen (Nikon) DSLR´s - dann forsche mal was in der Praxis für dich wichtig ist.

Kleiner wird´s bei Spiegellos ( Sony ) - bedenke aber das bei hohen Ansprüchen später die Größe der Objektive relevanter wird als die Größe des Body - bzw. ein kleiner Body mit großem Objektiv nicht wirklich vom Handling brauchbar.

Der Weg das real für dich zu testen ist der Richtige !

Bernd

 

[dwuen]

Warum die Sensoren von Canon etwas hinterherhinken, hatte ich schon an anderer Stelle ausführlich beschrieben.

Das System Canon besteht aber, wie schon angemerkt, nicht nur aus den Bildsensoren. Auch der Kundendienst ist ein Faktor und allein wegen dem miesen Kundendienst kaufe ich bei bestimmten Herstellern aus Prinzip nicht. Nur das Paket Nikon kann mit Canon wirklich konkurrieren.

Die kleineren Hersteller bringen zwar oft Innovationen eher, aber Canon zieht nach, wenn die Innovationen einschlagen. Das ist bei einem Marktführer eben so. Das Paket Canon ist wie das von Nikon grundsolide.

Irgendwann muss auch Canon neuere Bildsensoren einbauen und das ist nur bezahlbar, wenn Canon diese bei einem Fremdhersteller einkauft und nicht mehr selbst mit seiner total veralteten Mikroelektroniktechnologie herstellt. Für neue Bildsensoren eigener Produktion müsste Canon mehr als 5 .... 7 Mrd. Dollar investieren und das lohnt sich angesichts stark zurück gehender Stückzahlen bei DSLR und anderen Digitalkameras nicht. Also versucht Canon so lange wie möglich, mit der alten Technologie kleine Verbesserungen zu erzielen.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass das Rauschen nicht nur von den Bildsensoren verursacht wird, sondern alle Schaltkreise in der Kamera beteiligt sind. Eine wirkliche Verbesserung des Rauschverhaltens erfordert andere Metalloxide in den MOS-Transistoren für alle Schaltkreise.

Die neuen Bildsensoren von Sony, Nikon und Co. in den Flaggschiffen dieser Marken (nicht im Consumerbereich) nutzen nicht viel, solange die anderen Schaltkreise in der Kamera noch auf der alten Technologie beruhen. In ferner Zukunft könnte es sein, dass man sich in der Digitalfotografie vom Halbleitermaterial Silizium verabschiedet und z.B. GaN bevorzugt. Bis dahin ist technologisch noch einige Luft, z.B. indem die Herstellungstechnologien der Prozessorhersteller übernommen werden. Das wäre möglich, wenn Canon seine Schaltkreise bei z.B. Global Foundries oder Intel herstellen lassen würde.

Im Moment würde ich, falls ich ganz neu anfangen würde, nicht mehr auf Canon, sondern auf Nikon setzen, aber ein Umstieg lohnt sich nicht, wenn man schon viele Objektive u.a. Zubehör von Canon hat, denn die Unterschiede im Dynamic Range sind aus beschriebenen Gründen nicht so groß, wie sich das in der Diskussion anhört. Ich möchte behaupten, das die meisten Fotografen und insbesondere die Technik-Freaks ihre Kamera bei weitem noch nicht an ihre technischen Grenzen bringen. In 99% der Fälle ist nicht die Kamera, sondern der Fotograf der Flaschenhals für bessere Fotos.

 

[Gast_19809]

Wegdiskutieren hilft da wohl nicht,

Was heisst hier wegdiskutieren? Du scheinst mit einer vorgefassten Meinung hier in die Diskussion eingestiegen zu sein...

denn scheinbar ist der Vorteil eben vorhanden.

Ein Vorteil der mit handfesten Nachteilen in wichtigen Bereichen erkauft wird ist kein Vorteil!
Die handfesten Nachteile bei der Farbqualität sind daher genauso wenig zu missachten und da sind die Sony/Toshiba-Sensoren wie sie bei Nikon zum Einsatz kommen nicht der Hit, sie sind sogar teilweise richtiggehend schlecht und das sieht man bei kritischen Bereichen wie Hauttönen oder Himmelsbereichen - weil da die nicht lineare A/D-Wandlung Diskontinuitäten in den Mitten und Lichtern produziert. Und diese sieht man eher als die von den Dynamikverfechtern so vehement propagierten minimalen Unterschiede.

 

[Waartfarken]

- weil da die nicht lineare A/D-Wandlung Diskontinuitäten in den Mitten und Lichtern produziert.

Es gibt keine aktuellen Nikon-DSLR mit nichtlinearer A/D-Wandlung. Es gibt noch nicht mal aktuelle Nikon-DSLR, die die Raw-Daten nichtlinear codieren (außer natürlich im Fall verlustbehafteter Kompression). Es gibt entsprechend auch keine "Diskontinuitäten" (ein hübscher Begriff im Zusammenhang mit diskretisierten Daten) in den Mitten und Lichtern. Und selbst wenn es die gäbe, würden sie vom unvermeidbaren Photonenrauschen "wegdedithered".

 

[Gast_433069]

Irgendwann muss auch Canon neuere Bildsensoren einbauen und das ist nur bezahlbar, wenn Canon diese bei einem Fremdhersteller einkauft und nicht mehr selbst mit seiner total veralteten Mikroelektroniktechnologie herstellt. Für neue Bildsensoren eigener Produktion müsste Canon mehr als 5 .... 7 Mrd. Dollar investieren und das lohnt sich angesichts stark zurück gehender Stückzahlen bei DSLR und anderen Digitalkameras nicht. Also versucht Canon so lange wie möglich, mit der alten Technologie kleine Verbesserungen zu erzielen.

Woher hast du denn bitte mal diese Informationen? Quelle?

 

[Spetsnaz]

Dei wirklich interessanten Sensoren von Sony gibts aber auch nicht in den kleinen (Nikon) DSLR´s

Da habe ich andere Informationen. Es geht ja nicht um FX. Und soweit mir bekannt ist, haben zumindest die D5xxx immer die Sensoren der D7xxx geerbt.
Immerhin, so liest man, sollen die D7xxx-Sensoren ja eher zu den guten zu gehören.