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Wo stehen die Sensoren von Canon?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Sagen wir es einmal so: Wenn immer mehr Leute ihre KB-Cam aus Gewichts- und Größengründen aufgeben, sollten sich die Hersteller auch mal an die eigene Nase fassen. Eines muss denen doch klar sein, wenn man KB aufgibt, dann doch nicht, um mit APS-C weiter zu machen.

Erwin
Auch das ist eine subjektive Sicht der Dinge, wie auch meine. Ich persönlich habe für mich einst entschieden, wenn überhaupt nochmal DSLR, dann APS-C.
Einfach aus folgenden Gründen: Noch akzeptable Gehäusegrößen, Auswahl an Neu- und Gebrauchtgeräten, riesige Auswahl an Objektiven (Kleinbild eingeschlossen), Zubehörangebot und ein erheblich besseres Preis-/Leistungsverhältnis im Vergleich zu Kleinbild. Ich fand den Schritt von APS-C zu Kleinbild überhaupt nicht so massiv, was die BQ angeht. Ich hatte mir von diesem Mysterium damals viel viel mehr erwartet. Zu den Gründen weshalb ich noch eine APS-C zu den mFT ergänzen würde:

- Öffnung für ein System mit leistungsfähigen und günstigen Festbrennweiten (z.B. 35 1.8, 50 1.8, etc.), welche noch kompakt, leicht sind und gut abbilden.
- Das nötige Quäntchen mehr Freistellung im weiten Winkel
- Das nötige Quäntchen mehr an Potential bei Party/Innenraum/Konzert
- Das altertümliche Etwas einer Spiegelreflex/Sound/Feeling
- Ich will und kann es mir finanziell leisten
- Nutzung noch herumliegenden Zubehörs
- Spass am Gelegentlichen Experimentieren mit unterschiedlichen Systemen
- Spass am Ausprobieren von Gläsern wie ein 18-35 1.8
- Ehrlich sein: Hab einfach wieder Bock drauf. Ich muss mein Geld nicht damit verdienen.

Generell würde ich nie alles mit mir herumtragen, aber zu gegebenem Anlass, das entsprechende Material mitnehmen.
 
Der Unterschied zwischen mft und APS-C ist kleiner als zwischen APS-C und KB und für das investierte Geld würdest du tolle Festbrennweiten für mft bekommen (75/1.8, 45/1,8 oder gar 42,5/1.2, 25/1.4 usw). Aber letztelich ist es ja eher ein haben wollen (was absolut OK ist und zu einem Hobby dazu gehört) - wenn du dir das aber schon eingestehst (machen die meisten nicht), brauchst du dich auch nicht mit irgendwelchen Nuancen Dynamik-Unterschied herumschlagen, kauf einfach und freu dich dran :)
 
Zu den Gründen weshalb ich noch eine APS-C zu den mFT ergänzen würde:

- Öffnung für ein System mit leistungsfähigen und günstigen Festbrennweiten (z.B. 35 1.8, 50 1.8, etc.), welche noch kompakt, leicht sind und gut abbilden.
- Das nötige Quäntchen mehr Freistellung im weiten Winkel
- Das nötige Quäntchen mehr an Potential bei Party/Innenraum/Konzert
- Das altertümliche Etwas einer Spiegelreflex/Sound/Feeling
- Ich will und kann es mir finanziell leisten
- Nutzung noch herumliegenden Zubehörs
- Spass am Gelegentlichen Experimentieren mit unterschiedlichen Systemen
- Spass am Ausprobieren von Gläsern wie ein 18-35 1.8
- Ehrlich sein: Hab einfach wieder Bock drauf. Ich muss mein Geld nicht damit verdienen.
Na dann schlag´ doch einfach zu. :D

Von all diesen Faktoren ist allenfalls der Party/Innenraum/Konzert-Teil mit der Sensorqualität verknüpft. Ein optischer Bildstabilisator in halbwegs lichtstarker Optik (bei Canon 24/2.8, 28/2.8, 35/2.0) kann zumindest Teilabhilfe schaffen. Wenn das für Deine Ansprüche "nötige Quäntchen" mit diesen Randbedingungen erschlagbar ist, dann ist die Sache doch klar, oder nicht?
 
Der Unterschied zwischen mft und APS-C ist kleiner als zwischen APS-C und KB und für das investierte Geld würdest du tolle Festbrennweiten für mft bekommen (75/1.8, 45/1,8 oder gar 42,5/1.2, 25/1.4 usw). Aber letztelich ist es ja eher ein haben wollen (was absolut OK ist und zu einem Hobby dazu gehört) - wenn du dir das aber schon eingestehst (machen die meisten nicht), brauchst du dich auch nicht mit irgendwelchen Nuancen Dynamik-Unterschied herumschlagen, kauf einfach und freu dich dran :)
Sehe es nicht so verbissen. Ich möchte einen APS-C Body aus welchen Gründen auch immer. Im schlimmsten Fall um die Kamera anzuzünden. Prämisse ist eben die beste Balance aus BQ, Gehäusegröße, AF, Bedienung und Preis sowie Zubehör. Bzgl. des BQ ist der Sensor für mich relevant und damit auch die Unterschiede. Da es genug Leute gibt, die dort einen erheblichen Unterschied sehen, möchte ich diesem Thema auch auf den Grund gehen. Verbrechen?
 
Sehe es nicht so verbissen. Ich möchte einen APS-C Body aus welchen Gründen auch immer. Im schlimmsten Fall um die Kamera anzuzünden. Prämisse ist eben die beste Balance aus BQ, Gehäusegröße, AF, Bedienung und Preis sowie Zubehör. Bzgl. des BQ ist der Sensor für mich relevant und damit auch die Unterschiede. Da es genug Leute gibt, die dort einen erheblichen Unterschied sehen, möchte ich diesem Thema auch auf den Grund gehen. Verbrechen?

"probieren geht über studieren!"
kauf dir doch einfach die 760D oder gleich die 70D noch dazu und mach "Testaufnahmen".
Wenn dir die eine oder andere (oder beide) nicht passt, im Bieteforum freut man sich.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass du durch die Foren-Beiträge hier irgendwelche Rückschlüsse auf deine Entscheidung feststellen kannst.
 
Nein, ich sehe das absolut nicht verbissen, ich meinte es genau so, wie ich es geschrieben habe: Es ist ein Hobby und da muss man seine Entscheidungen nicht in irgendeiner Form sinnvoll begründen. Wenn du gerne eine Canon hättest, kauf sie dir einfach. Glaub mir, ich habe eine Nikon D3 auch nie annährend ausgereizt, ich wollte sie einfach haben und das war's.

Mir ist allerdings aufgefallen, dass die Unterschiede hauptsächlich von Leuten gesehen werden, die sich nach langem Sparen endlich einen Traum erfüllt haben, wer das pragmatisch siehst, wird die Unterschiede nicht so krass wahrnehmen, wie es hier oft geschrieben wird. Aber da du das ja beim Unterschied APS-C vs KB schon selbst erfahren hast, weißt du das ja eh.

Prämisse ist eben die beste Balance aus BQ, Gehäusegröße, AF, Bedienung und Preis sowie Zubehör.

Das sind alles Dinge, die sehr subjektiv sind, letztlich kannst also eh nur du diese Entscheidung treffen. Lad dir doch einfach mal ein paar raws von Nikon D7200 und der 760D runter und schau wie sie dir gefallen. Im Raw hat die D7200 für mich eindeutig die Nase vorn, bei den jpgs ooc. könnte aber sogar die Canon gewinnen, da die Canons für mich schon in den Grundeinstellungen sehr schöne Farben etc. haben
 
Wenn du aber kein Technikfreak werden willst, sondern etwas über Fotografie lernen möchtest, bist du hier falsch! Oder glaubst du etwa, daß Technikjunkies etwas über Fotografie verstehen?

Die Lösung wäre ganz einfach: Verfasse zu den im Unterforum "Galerie" eingestellten Aufnahmen Deine Bildkritik und debattiere über die psychologische Wirkung des Bildaufbaus, der Farben oder was auch immer. Mir liegt eine derartige exzessive Betrachtung fern. Ein Bild spricht mich an oder es spricht mich eben nicht an - das muss ich nicht in Form ausführlicher Interpretationen darlegen. Trotzdem akzeptiere ich es, wenn im Unterforum "Galerie" eine ausführliche Bildbesprechung vorgenommen wird.

Dieses Thema "Wo stehen die Sensoren von Canon?" befindet sich im Unterforum "Ausrüstung". Und hier wird eben die Leistung und Funktion verschiedenster fotografischen Ausrüstungsgegenstände diskutiert. Sollte das nicht in Deinem Sinne sein, zwingt Dich hier niemand, diesen Themen Beachtung zu schenken. Ich bzw. sehr viele andere Nutzer dieses Forums beschäftigen sich neben der Fotografie an sich auch gerne intensiv mit der Technik einer Kamera und finde auch am Testen von Kameratechnik Gefallen. Daher freue ich mich, dass es diese Diskussionen über Kameratechnik in den Unterforen "Ausrüstung" gibt.

Aber gut - zum Thema, inwiefern die Sensoren aktueller EOS-Kameras im Vergleich zu Sensoren aktueller Kameras der Konkurrenzfirmen (allen voran Sony) einzuordnen sind:

- Im Kern geht es mir um die Sensoren und deren Potential bzgl. Dynamik, Rauschen (auch in der RAW-Nachbearbeitung) im Vergleich zur Konkurrenz.

Bei der Betrachtung des Dynamikumfanges fällt auf, dass die Canon-Sensoren bei sämtlichen Formatfaktoren (1", APS-C, KB) einen geringen Dynamikumfang bieten als das bei Sony-Sensoren der Fall ist. Beispielsweise liegt der Dynamikumfang einer EOS 750D bei 12,0 Blendenabstufungen. Eine Sony a6000 mit identischer Sensorgröße bietet mit 13,1 Blendenabstufungen einen um 1,1 Blendenstufen größeren Dynamikumfang. Das entspricht einen größeren Dynamikumfang von etwa 10 Prozent.

Das Auflösungsvermögen moderner Sensoren ist hingegen bei sämtlichen Kameras weniger kritisch, sodass es hier kaum Unterschiede bei vergleichbaren Kameras gibt. Eine a6000 mit ihren 24 Megapixeln wird sich hier kaum von einer EOS 750D unterscheiden lassen. Das Auflösungsvermögen wird somit wesentlich durch das verwendete Objektiv bestimmt. Weiter ist als nicht zu unterschätzender Einflussfaktor auf das Auflösungsvermögen (bzw. "Schärfe") die Aufnahme an sich zu nennen. Ein genaues Arbeiten bei der Aufnahme wirkt sich deutlich mehr auf die Schärfe aus. Daher sind hier Fehler (beispielsweise durch Verwacklungen, falsche Einstellungen -> Beugungsunschärfe, mäßige Leistung bei Offenblende, etc.) beim Aufnahmeverfahren an sich durch den Einsatz von Stativen, (Spiegelvorauslösung) und Fernauslöser zu vermeiden um ein optimales Ergebnis zu erhalten.

Im Endeffekt ist der relevanteste Unterschied bei einem Vergleich zweier Kameras des gleichen Formatfaktors (hier APS-C) lediglich der Dynamikumfang. Daraus ergibt sich dann ein verbessertes Rauschverhalten, sodass das Grundrauschen bei niedrigster ISO-Empfindlichkeit bei einer aktuellen Sony -Kamera geringer ausfällt, als das bei einer Canon-Kamera der Fall ist.

Lässt sich der Unterschied in der Praxis bildlich und sichtbar darstellen?

Der Unterschied lässt sich in der Praxis darstellen. Bereits bei der Betrachtung eines unentwickelten RAW-Bildes oder eines .jpeg Bildes ergeben bei höheren ISO-Empfindlichkeiten Unterschiede. Gerade aber auch bei der nachträglichen Bearbeitung kommen diese Unterschiede auch bei niedrigster und optimalster ISO-Geschwindigkeit (meist ISO 100) zur Geltung. Inbesondere in der Landschaftsfotografie bei nachträglicher intensiver Aufhellung (oder Abdunklung) macht sich der größere Dynamikumfang bemerkbar. Wunder sind hier aber auch nicht zu erwarten, sodass man durch den Einsatz von Grauverlaufsfiltern bereits bei der Aufnahme reduzieren sollte oder nach Möglichkeit durch mehrere Aufnahmen bei unterschiedlichen Aufnahmeparamtern ein nachträgliches Zusammenfügen (Blending) dieser Aufnahmen vornehmen sollte um den Dynamikbereich zu steigern.

Die Kombination aus einem möglichst dynamikreichen Sensor, dem Einsatz von Grauverlaufsfiltern und ggf. der Blending-Methode würde natürlich das technisch gesehen optimalste Ergebnis (im Sinne von größten Dynamikumfang) bringen.

Welche Potential bei der nachträglichen Bearbeitung bei den unterschiedlichen Sensorenherstellern vorhanden ist, wird in diesem Video dargestellt. (ab ca. 30:40: Vergleich Rauschverhalten verschiedenster Kamerasensoren bei verschiedenen ISO-Einstellungen, insbesondere auch ca. 33:10 min.: Vergleich Aufhellung einer Landschaftsaufnahme bei ISO 100) Es wird unter anderem eine Sony a7 II mit einer EOS 5DM2 (beides Kleinbildkameras) verglichen. Die a7 II bietet laut dxomark einen Dynamikumfang von 13,6 Blendenabstufungen; die EOS 5DM2 einen Dynamikumfang von 11,9 Blendenabstufungen. (Die "aktuellen" Modelle 6D und 5DM3 haben einen ähnlichen Dynamikumfang, sodass man auch die "alte" 5DM2 für diesen Vergleich heranziehen kann)

Sieht man das evtl. schon bei den fertigen Jpegs oder gar erst in aufwändigen Bearbeitungssituationen. Das sind so die Fragen, die mich diesbezüglich "quälen".

Wie bereits oben erwähnt - die Unterschiede sind bei einer unbearbeiteten .jpedg / RAW Aufnahme in höheren ISO-Regionen durchaus erkennbar. Sehr viel deutlicher erkennt man das dank des größeren Dynamikbereiches das bessere Potential eines Sonysensors (des gleichen Formatfaktors) aber bei der nachtäglichen RAW-Bearbeitung, da hier mehr Helligkeitsinformationen aufgenommen wurden - diese Unterschiede sind dann auch bei den niedrigsten ISO-Empfindlichkeiten erkennbar.

Bei Deiner Fragestellung gehe ich davon aus, dass Du das Optimum aus einer Kamera herausholen möchtest: Du solltest Dir darüber im Klaren sein, dass eine Aufnahme im .jpeg-Format eine komprimierte Datei der Aufnahme ist, die die Kamera eigenständig über die .jpeg Engine aus dem Rohdatenformat erstellt. Die Parameter ("Bildstile" -> Schärfe, Kontrast, Farben, etc.) lassen sich durch entsprechende Einstellungen im Menü der Kamera anpassen. Allerdings ist eine .jpeg Datei denkbar ungünstig für eine nachträgliche (aufwendige) Nachbearbeitung mittels EBV, da ein sehr großer Teil der Daten durch die Kompression verloren gegangen ist. Man kann sich das in etwas so vorstellen, wie bei einer mp3 Musikdatei - die nicht hörbaren Frequenzen werden abgeschnitten und somit wird Speicherplatz gespart. Bei der Bilddatei werden Informationen (Farb-, Helligkeitsinformationen) abgeschnitten und sind dann in der .jpeg Datei nicht mehr vorhanden. Vorteil ist natürlich die kleinere Dateigröße. Der Nachteil wird dann bei einer nachträglichen Bearbeitung deutlich - die Regler sollte man dann nur noch minimal verschieben, da ein Abreißen der Tonwerte bereits durch kleinere Korrekturen auftreten kann. Das Rohdatenformat ist die unkomprimierte Datei und sollte unbedingt für nachträgliche Bearbeitung verwendet werden, da hier wesentlich mehr Bearbeitungsspielraum möglich ist.
Daher verwundert mich, dass Du einerseits die schwächeren Canon-Sensoren kritisiert, Du aber andererseits nach den .jpeg Leistungen der Kameras fragst - durch die Verwendung von .jpeg Dateien verschenkt man einen großen Teil an Bildinformationen.

Tja, wer (wie ich) schon ein schönes Optik-Repertoire hat, wird i.d.R. eine etwas höhere Markentreue entwickeln. So denke auch ich derzeit nicht an einen Wechsel. Würde ich allerdings heute eine komplette Neuanschaffung von Body, Objektiven, Blitzgerät, ... planen, so würde meine Wahl aktuell eher nicht auf Canon fallen. Würde Canon bei den Sensoren den Rückstand aufholen, läge Canon auch bei mir vielleicht wieder vorn.

Das ist das Los der EF-Nutzer. :D Bin da der gleichen Meinung: Ein Komplettwechsel auf ein anderes System macht keinen Sinn, wenn man bereits auf eine umfangreiche Ausrüstung eines Systems zurückgreifen kann. Müsste ich aber eine Neuanschaffung tätigen, würde derzeit die Wahl wohl auf FE fallen oder auf das FX-System.

Weiter wäre interessant für mich, weshalb Canon diesen Weg geht oder gar gehen muss? Gefühlt gibt es hier keinen Fortschritt in der Technologie. Weshalb?

Darüber kann man nur spekulieren. Aus welche Gründen auch immer, hat man sich etwas auf den Lorbeeren ausgeruht. Allerdings wage ich zu behaupten, dass Canon langsam aufgewacht ist bzw. aufwacht. Der relativ rauscharme Sensor der 70D (Dynamikumfang von 11,6 Blendenabstufungen), nun die 760D mit einem Dynamikumfang von gar 12,0 Blendenabstufungen, die kürzlich vorgestellte hochauflösende 5DsR mit einem Dynamikumfang von 12,4 Blendenabstufungen bei 50 Megapixeln auf einem Kleinbildsensor und die kürzlich im Rahmen einer Pressemitteilung angekündigten APS-H Sensoren mit 250 Megapixeln lassen vermuten, dass Canon auch auf dem Gebiet der Sensoren wieder aufholen möchte. Für eine derart hohe Auflösung sollten vielerlei grundlegende technische Änderungen am Aufbau des Sensors vorgenommen worden sein. Eine Verkleinerung des Fertigungsverfahrens, eine Verkürzung der Signalwege, etc. . Mit dem relativ veralteten bisherigen Fertigungsverfahren sind solche Auflösungen auf einen KB-Chip wohl nicht möglich. Von diesen Entwicklungen dürfte wohl eine längst überfällige 5DM4 (evtl. auch 6DM2) profitieren, sodass ich diesbezüglich guter Dinge bin. Ich denke, dass man früher oder später seine EF-Objektive wieder nativ an einem Sensor betreiben kann, der dem aktuellsten Stand der Technik entspricht und mit guten Dynamikwerten auch den Canon-Landschaftsfotografen wieder glücklich machen kann. ;) Soll aber natürlich nicht heißen, dass man mit einer 6D / 5DM3 / 760D eine veraltete und unfähige Kamera besitzt bzw. kauft.

Eigentlich suche ich was relativ Kompaktes in Ergänzung zu meinen mft's und zwar da, wo die so etwas in den Grenzbereich reinkommen. Die 760D wäre von der Größe noch und dem Konzept her eigentlich interssant gewesen. Wenn ich das aber betrachte und mir auch die Messwerte anschaue, dann liegen die mft's letztlich auf dem Level der Canon APS-Cs. Da scheinen die Gelben, Pentaxen, Sonys, Fujis offensichtlich merkbar weiter. Letztlich soll's der Rausch- und Dynamiktechnisch mit beste APSC sein, mit genau einem Festbrenner ohne das Volumen maximal aufzublasen. Kleinbild kommt nicht (mehr) in Frage.

Ich denke nicht, dass durch die parallele Nutzung einer 750D / 760D hinsichtlich der Bildqualität (bzw. des Dynamikumfanges) große Sprünge im Vergleich zu Deiner mft-Kamera zu erwarten sind. Überhaupt solltest Du keine deutlichen Sprünge durch den Umstieg von mft auf APS-C erwarten. Falls Du einen dynamikreicheren Sensor suchst, dann würde ich definitiv zu einem Sony-Sensor greifen. Beispielsweise sehe ich die Sony a6000 als gute Alternative zur umfangreich ausgestatteten 760D. Etwas deutlicher würde der Sprung auch durch die Wahl einer kompakten Kleinbildkamera wie der a7 / a7 II / a7R ausfallen. In Kombination mit einer Festbrennweite (T* FE 35 f/2.8, T* FE 55 f/1.8, etc.) ist das eine sehr kompakte und leistungsstarke Alternative.

gruß,
flo
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Lösung wäre ganz einfach: Verfasse zu den im Unterforum "Galerie" eingestellten Aufnahmen Deine Bildkritik und debattiere über die psychologische Wirkung des Bildaufbaus, der Farben oder was auch immer. Mir liegt eine derartige exzessive Betrachtung fern. Ein Bild spricht mich an oder es spricht mich eben nicht an - das muss ich nicht in Form ausführlicher Interpretationen darlegen. Trotzdem akzeptiere ich es, wenn im Unterforum "Galerie" eine ausführliche Bildbesprechung vorgenommen wird.

Dieses Thema "Wo stehen die Sensoren von Canon?" befindet sich im Unterforum "Ausrüstung". Und hier wird eben die Leistung und Funktion verschiedenster fotografischen Ausrüstungsgegenstände diskutiert. Sollte das nicht in Deinem Sinne sein, zwingt Dich hier niemand, diesen Themen Beachtung zu schenken. Ich bzw. sehr viele andere Nutzer dieses Forums beschäftigen sich neben der Fotografie an sich auch gerne intensiv mit der Technik einer Kamera und finde auch am Testen von Kameratechnik Gefallen. Daher freue ich mich, dass es diese Diskussionen über Kameratechnik in den Unterforen "Ausrüstung" gibt.

Aber gut - zum Thema, inwiefern die Sensoren aktueller EOS-Kameras im Vergleich zu Sensoren aktueller Kameras der Konkurrenzfirmen (allen voran Sony) einzuordnen sind:



Bei der Betrachtung des Dynamikumfanges fällt auf, dass die Canon-Sensoren bei sämtlichen Formatfaktoren (1", APS-C, KB) einen geringen Dynamikumfang bieten als das bei Sony-Sensoren der Fall ist. Beispielsweise liegt der Dynamikumfang einer EOS 750D bei 12,0 Blendenabstufungen. Eine Sony a6000 mit identischer Sensorgröße bietet mit 13,1 Blendenabstufungen einen um 1,1 Blendenstufen größeren Dynamikumfang. Das entspricht einen größeren Dynamikumfang von etwa 10 Prozent.

Das Auflösungsvermögen moderner Sensoren ist hingegen bei sämtlichen Kameras weniger kritisch, sodass es hier kaum Unterschiede bei vergleichbaren Kameras gibt. Eine a6000 mit ihren 24 Megapixeln wird sich hier kaum von einer EOS 750D unterscheiden lassen. Das Auflösungsvermögen wird somit wesentlich durch das verwendete Objektiv bestimmt. Weiter ist als nicht zu unterschätzender Einflussfaktor auf das Auflösungsvermögen (bzw. "Schärfe") die Aufnahme an sich zu nennen. Ein genaues Arbeiten bei der Aufnahme wirkt sich deutlich mehr auf die Schärfe aus. Daher sind hier Fehler (beispielsweise durch Verwacklungen, falsche Einstellungen -> Beugungsunschärfe, mäßige Leistung bei Offenblende, etc.) beim Aufnahmeverfahren an sich durch den Einsatz von Stativen, (Spiegelvorauslösung) und Fernauslöser zu vermeiden um ein optimales Ergebnis zu erhalten.

Im Endeffekt ist der relevanteste Unterschied bei einem Vergleich zweier Kameras des gleichen Formatfaktors (hier APS-C) lediglich der Dynamikumfang. Daraus ergibt sich dann ein verbessertes Rauschverhalten, sodass das Grundrauschen bei niedrigster ISO-Empfindlichkeit bei einer aktuellen Sony -Kamera geringer ausfällt, als das bei einer Canon-Kamera der Fall ist.



Der Unterschied lässt sich in der Praxis darstellen. Bereits bei der Betrachtung eines unentwickelten RAW-Bildes oder eines .jpeg Bildes ergeben bei höheren ISO-Empfindlichkeiten Unterschiede. Gerade aber auch bei der nachträglichen Bearbeitung kommen diese Unterschiede auch bei niedrigster und optimalster ISO-Geschwindigkeit (meist ISO 100) zur Geltung. Inbesondere in der Landschaftsfotografie bei nachträglicher intensiver Aufhellung (oder Abdunklung) macht sich der größere Dynamikumfang bemerkbar. Wunder sind hier aber auch nicht zu erwarten, sodass man durch den Einsatz von Grauverlaufsfiltern bereits bei der Aufnahme reduzieren sollte oder nach Möglichkeit durch mehrere Aufnahmen bei unterschiedlichen Aufnahmeparamtern ein nachträgliches Zusammenfügen (Blending) dieser Aufnahmen vornehmen sollte um den Dynamikbereich zu steigern.

Die Kombination aus einem möglichst dynamikreichen Sensor, dem Einsatz von Grauverlaufsfiltern und ggf. der Blending-Methode würde natürlich das technisch gesehen optimalste Ergebnis (im Sinne von größten Dynamikumfang) bringen.

Welche Potential bei der nachträglichen Bearbeitung bei den unterschiedlichen Sensorenherstellern vorhanden ist, wird in diesem Video dargestellt. (ab ca. 30:40: Vergleich Rauschverhalten verschiedenster Kamerasensoren bei verschiedenen ISO-Einstellungen, insbesondere auch ca. 33:10 min.: Vergleich Aufhellung einer Landschaftsaufnahme bei ISO 100) Es wird unter anderem eine Sony a7 II mit einer EOS 5DM2 (beides Kleinbildkameras) verglichen. Die a7 II bietet laut dxomark einen Dynamikumfang von 13,6 Blendenabstufungen; die EOS 5DM2 einen Dynamikumfang von 11,9 Blendenabstufungen. (Die "aktuellen" Modelle 6D und 5DM3 haben einen ähnlichen Dynamikumfang, sodass man auch die "alte" 5DM2 für diesen Vergleich heranziehen kann)



Wie bereits oben erwähnt - die Unterschiede sind bei einer unbearbeiteten .jpedg / RAW Aufnahme in höheren ISO-Regionen durchaus erkennbar. Sehr viel deutlicher erkennt man das dank des größeren Dynamikbereiches das bessere Potential eines Sonysensors (des gleichen Formatfaktors) aber bei der nachtäglichen RAW-Bearbeitung, da hier mehr Helligkeitsinformationen aufgenommen wurden - diese Unterschiede sind dann auch bei den niedrigsten ISO-Empfindlichkeiten erkennbar.

Bei Deiner Fragestellung gehe ich davon aus, dass Du das Optimum aus einer Kamera herausholen möchtest: Du solltest Dir darüber im Klaren sein, dass eine Aufnahme im .jpeg-Format eine komprimierte Datei der Aufnahme ist, die die Kamera eigenständig über die .jpeg Engine aus dem Rohdatenformat erstellt. Die Parameter ("Bildstile" -> Schärfe, Kontrast, Farben, etc.) lassen sich durch entsprechende Einstellungen im Menü der Kamera anpassen. Allerdings ist eine .jpeg Datei denkbar ungünstig für eine nachträgliche (aufwendige) Nachbearbeitung mittels EBV, da ein sehr großer Teil der Daten durch die Kompression verloren gegangen ist. Man kann sich das in etwas so vorstellen, wie bei einer mp3 Musikdatei - die nicht hörbaren Frequenzen werden abgeschnitten und somit wird Speicherplatz gespart. Bei der Bilddatei werden Informationen (Farb-, Helligkeitsinformationen) abgeschnitten und sind dann in der .jpeg Datei nicht mehr vorhanden. Vorteil ist natürlich die kleinere Dateigröße. Der Nachteil wird dann bei einer nachträglichen Bearbeitung deutlich - die Regler sollte man dann nur noch minimal verschieben, da ein Abreißen der Tonwerte bereits durch kleinere Korrekturen auftreten kann. Das Rohdatenformat ist die unkomprimierte Datei und sollte unbedingt für nachträgliche Bearbeitung verwendet werden, da hier wesentlich mehr Bearbeitungsspielraum möglich ist.
Daher verwundert mich, dass Du einerseits die schwächeren Canon-Sensoren kritisiert, Du aber andererseits nach den .jpeg Leistungen der Kameras fragst - durch die Verwendung von .jpeg Dateien verschenkt man einen großen Teil an Bildinformationen.



Das ist das Los der EF-Nutzer. :D Bin da der gleichen Meinung: Ein Komplettwechsel auf ein anderes System macht keinen Sinn, wenn man bereits auf eine umfangreiche Ausrüstung eines Systems zurückgreifen kann. Müsste ich aber eine Neuanschaffung tätigen, würde derzeit die Wahl wohl auf FE fallen oder auf das FX-System.



Darüber kann man nur spekulieren. Aus welche Gründen auch immer, hat man sich etwas auf den Lorbeeren ausgeruht. Allerdings wage ich zu behaupten, dass Canon langsam aufgewacht ist bzw. aufwacht. Der relativ rauscharme Sensor der 70D (Dynamikumfang von 11,6 Blendenabstufungen), nun die 760D mit einem Dynamikumfang von gar 12,0 Blendenabstufungen, die kürzlich vorgestellte hochauflösende 5DsR mit einem Dynamikumfang von 12,4 Blendenabstufungen bei 50 Megapixeln auf einem Kleinbildsensor und die kürzlich im Rahmen einer Pressemitteilung angekündigten APS-H Sensoren mit 250 Megapixeln lassen vermuten, dass Canon auch auf dem Gebiet der Sensoren wieder aufholen möchte. Für eine derart hohe Auflösung sollten vielerlei grundlegende technische Änderungen am Aufbau des Sensors vorgenommen worden sein. Eine Verkleinerung des Fertigungsverfahrens, eine Verkürzung der Signalwege, etc. . Mit dem relativ veralteten bisherigen Fertigungsverfahren sind solche Auflösungen auf einen KB-Chip wohl nicht möglich. Von diesen Entwicklungen dürfte wohl eine längst überfällige 5DM4 (evtl. auch 6DM2) profitieren, sodass ich diesbezüglich guter Dinge bin. Ich denke, dass man früher oder später seine EF-Objektive wieder nativ an einem Sensor betreiben kann, der dem aktuellsten Stand der Technik entspricht und mit guten Dynamikwerten auch den Canon-Landschaftsfotografen wieder glücklich machen kann. ;) Soll aber natürlich nicht heißen, dass man mit einer 6D / 5DM3 / 760D eine veraltete und unfähige Kamera besitzt bzw. kauft.



Ich denke nicht, dass durch die parallele Nutzung einer 750D / 760D hinsichtlich der Bildqualität (bzw. des Dynamikumfanges) große Sprünge im Vergleich zu Deiner mft-Kamera zu erwarten sind. Überhaupt solltest Du keine deutlichen Sprünge durch den Umstieg von mft auf APS-C erwarten. Falls Du einen dynamikreicheren Sensor suchst, dann würde ich definitiv zu einem Sony-Sensor greifen. Beispielsweise sehe ich die Sony a6000 als gute Alternative zur umfangreich ausgestatteten 760D. Etwas deutlicher würde der Sprung auch durch die Wahl einer kompakten Kleinbildkamera wie der a7 / a7 II / a7R ausfallen. In Kombination mit einer Festbrennweite (T* FE 35 f/2.8, T* FE 55 f/1.8, etc.) ist das eine sehr kompakte und leistungsstarke Alternative.

gruß,
flo

Vielen Dank für die umfangreichen und sehr präzisen Ausführungen. :top:
 
Auch das ist eine subjektive Sicht der Dinge, wie auch meine.
Das streite ich gar nicht ab.

Ich persönlich habe für mich einst entschieden, wenn überhaupt nochmal DSLR, dann APS-C.
Einfach aus folgenden Gründen: Noch akzeptable Gehäusegrößen,
Aber nur deswegen, weil die Hersteller bisher noch keine kleinen KB-Gehäuse bauen wollen! Bis auf einen etwas größeren Spiegelkasten muss eine Canon KB-DSLR nicht einen Kubikmillimeter größer sein als eine Canon APS-C-DSLR. Das uneingeschränkt taugliche EF-Bajonett definiert hier die Größe, so einfach ist das.

.. riesige Auswahl an Objektiven (Kleinbild eingeschlossen), Zubehörangebot und ein erheblich besseres Preis-/Leistungsverhältnis im Vergleich zu Kleinbild.
Die paar EF-S Objektive, die überhaupt in Frage kommen, machen den Kohl wirklich nicht fett. Die Unmengen an Suppenzooms der diversen Hersteller streichen wir als erstes gleich einmal heraus ;).

Ich fand den Schritt von APS-C zu Kleinbild überhaupt nicht so massiv, was die BQ angeht.
Glaube ich gerne, bei den meisten Fotos wird niemand eine Chance haben, zu erkennen, ob nun APS-C oder KB zugrunde lag. Aber ich hatte nicht nur einmal einen Anwendungsfall, wo der Unterschied sehr sehr augenscheinlich und eine APS-C-Cam hoffnungslos unterlegen war.

Sehe es ganz einfach so:
Genauso wenig, wie ich auf das Potenzial der RAW-Nutzung verzichten will, genauso wenig sehe ich ein, warum hinter einem voll KB-fähigen Bajonett ein nur APS-C großer Sensor werkeln soll, obwohl dort ebenso einer in KB-Größe hinpasst. Und das zu Zeiten, wo die Herstellungskosten für den KB-CMOS-Sensor alleine die 100 USD Grenze ziemlich sicher schon nach unten durchschlagen haben.

Dafür ein Vollzitat ? :confused:
Dachte ich mir eben auch. Man kann auch mit Gewalt den Thread aufblähen und unübersichtlich machen :(

Erwin
 
Zuletzt bearbeitet:
warum hinter einem voll KB-fähigen

Das Zitat dann ressourcenschonend genug? ;)
Wird schon so seine Gründe haben, weshalb die da bisher in Summe nicht weiter gehen, als bei einer 6D, D600 etc. (und die Dinger hat man schon als Spielzeug tituliert, mangels ausreichend Metall oder fehlenden AF-on-Tasten usw.) In dem Bereich, wo Kleinbild gefragt sein wird und evtl. seine Vorteile ausspielen kann, wird das Gros eher Arbeitsgeräte mit entsprechender Bedienung und Griffigkeit verlangen. Ich glaube nicht, dass sich da ausreichend Kunden finden werden, die auch die Preise für die nötigen Optiken hinblättern möchten. Von ein paar Techniknerds aus dem Forum wird Canon nicht überleben können. Die leben von Leuten, die nicht einmal wissen, dass es unterschiedliche Sensorformate gibt.
 
Ich glaube nicht, dass sich da ausreichend Kunden finden werden, die auch die Preise für die nötigen Optiken hinblättern möchten. Von ein paar Techniknerds aus dem Forum wird Canon nicht überleben können. Die leben von Leuten, die nicht einmal wissen, dass es unterschiedliche Sensorformate gibt.

Ich denke, daß du die Leute völlig falsch einschätzt.
 
In dem Bereich, wo Kleinbild gefragt sein wird und evtl. seine Vorteile ausspielen kann, wird das Gros eher Arbeitsgeräte mit entsprechender Bedienung und Griffigkeit verlangen. Ich glaube nicht, dass sich da ausreichend Kunden finden werden, die auch die Preise für die nötigen Optiken hinblättern möchten.

Ich denke nicht, dass zukünftig Kleinbildkameras lediglich als reines Arbeitsgerät für den gewerblichen Fotografen verkauft werden. Vielmehr denke ich, dass der Anspruch der Hobbyfotografen und "Smatphonefotografen" weiter steigen wird, da die integrierten Kameramodule der Smartphones immer leistungsfähiger und qualitativer werden. 1 2/3" Sensoren sind in vielen Smartphones bereits Standard - das war und ist die Sensorgröße einer digitalen Kompaktkamera. Es ist davon auszugehen, dass Smartphones mit größeren Sensoren kommen werden und immer mehr als echtes Konkurrenzprodukt zu einer Kamera gesehen werden müssen. Warum sollte sich jemand, der lediglich qualitativ hochwertige Schnappschüsse aufnehmen möchte, ein teures und "schweres" Zusatzgerät (sprich: eine 1" / mft / APS-C Systemkamera) kaufen, wenn man mit dem Smartphone vergleichbare Bildergebnisse produzieren kann?

Jemand der mehr Bildqualität möchte, wird dann eben zu einer Kleinbildkamera greifen. Aufgrund der immer weiter fallenden Preise dieser Kameras, ist hier die "Hemmschwelle" weitaus geringer, als sie vor noch zwei bis drei Jahren war. Damals war der günstigste Einstieg in die Welt einer digitalen Kleinbildkamera eine 6D für anfangs 1.999 EUR (ohne Objektiv - 09/2012) Mittlerweile ist der Einstieg bereits für unter 990 EUR Neupreis mit einer Sony a7 möglich - von Gebrauchtpreisen einmal ganz zu schweigen.

Und was kosten die kleinbildtauglichen Objektive? Jeder Hersteller bietet vernünftige Einstiegslösungen für ein paar Hundert Euro. (EF 50 f/1.8 STM, EF 85 f/1.8 USM, etc.)

(und die Dinger hat man schon als Spielzeug tituliert, mangels ausreichend Metall oder fehlenden AF-on-Tasten usw.)

Abgesehen davon findet selbst der absolut puristische Hersteller Leica für seine hochpreisigen Kameras einen Absatzmarkt. Die haben zwar sehr viel Metall verbaut; einen AF-On Button sucht man hier aber vergeblich. Zumal die Ergonomie sehr gewöhnungsbedürftig ist und erheblich von der einer klassischen Spiegelreflexkamera abweicht. Jetzt erzähl den Leica-Leuten einmal, dass ihre Leica M für 6.500 EUR deshalb ein "Spielzeug" ist. :D

Von ein paar Techniknerds aus dem Forum wird Canon nicht überleben können. Die leben von Leuten, die nicht einmal wissen, dass es unterschiedliche Sensorformate gibt.

Das bezweifle ich sehr stark. Jemand, der sich nicht intensiv mit der Fotografie auseinandersetzen möchte, wird wohl (derzeit) niemals mit Canon in Berührung kommen - ergo wird Canon auch nicht von dieser Käuferschaft profitieren. Diese Leute verwenden einfach ihr Smartphone zum Fotografieren.

Spätestens zu dem Zeitpunkt, zu welchen man ein paar Hundert Euro in eine reine Kamera investieren möchte, wird man sich zwangsläufig mit der Thematik auseinandersetzen bzw. sich über Dritte beraten lassen. Hier kommt dann Canon wieder ins Spiel. :)

Auch die sinkenden Absatzzahlen belegen das - im "Consumer"-Bereich ist den letzten Jahren ein starker Einbruch zu verzeichnen. Die Leute verwenden für ihre Schnappschüsse ihr iPhone oder was auch immer und haben ihre größte Freude daran, die Fotos mit Hilfe von instagram Filtern zu verschönern um die Fotos schnell und unkompliziert in den sozialen Netzwerken zu teilen. Die großen Kamerahersteller werden sich hier umorientieren müssen - sollten sie diese Zielgruppe weiter erreichen wollen. Die gewerblichen Fotografen oder eben die leidenschaftlichen (puristischen) Fotografen werden keine große Absatzmengen generieren können.

Um das Thema doch noch etwas anschneiden zu können:
Daher sehe ich nicht alleinig Handlungsbedarf der Hersteller (allen voran Canon) bei der Verbesserung der Sensoren hinsichtlich eines größeren Dynamikumfanges oder einer höheren Auflösung - vielmehr sollte an die Wünsche und Bedürfnisse der modernen Käuferschaft angeknüpft werden. Datenübertragungsstandards wie WLAN, Bluetooth und NFC werden mittlerweile von sämtlichen Herstellern in die Kameras implementiert - allerdings sollte das weiter ausgebaut werden. Eine weiter individualisierbare Kamera mit modernen Funktionen wie Touchbedienung, Klappdisplay und die Integration von sozialen Netzwerken - das ist es, was der "Consumer"-Markt wünscht. Beispielsweise könnte eine Kamera auf Basis des Betriebssystems Android bereits zum jetzigen Zeitpunkt eine enorme Vielfalt von erweiterten Funktionen bieten und durch Apps weiter angepasst werden.

Mit reiner Bildqualität wird man den Massenmarkt sicher nicht erreichen können - mittlerweile bietet ein Smartphone selbst für einen etwas größeren Druck genügend Potential und befriedigt den Anspruch des Massenmarktes. Es braucht dann eben Funktionsvielfalt. Die relativ kompakte EOS 6D wurde nach der Markteinführung gut angenommen; ebenso die modern ausgestatteten Kameras der kompakten a7-Reihe. Das ist meiner Meinung nach der richtige Weg. Bildqualität + Funktionsvielfalt + Kompakheit

Bevor jetzt aber die Meinungen kommen, dass sie niemals Android in Verbindung mit einer Kamera sehen wollen - diese Entwicklung könnte sich bei den "Consumer"-Geräten abzeichnen. Wegen der oben beschriebenen Punkte werde ich jedoch nicht (weiter) in das 1" / mft / APS-C Segment investieren. Kleinbildkameras sind günstig wie nie und können mittlerweile auch äußerst kompakt sein. Und das sage ich als Nutzer einer mft / APS-C und KB Kamera. ;)

gruß,
flo
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Zitat dann ressourcenschonend genug.
Glaub mir, das war keine Oberlehreraktion von Rainer und mir, sondern ein freundlicher Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung üblicher Forenregeln. Oder willst du es lieber einmal von einem Mod hören?

Wird schon so seine Gründe haben, weshalb die da bisher in Summe nicht weiter gehen, als bei einer 6D, D600 etc.
Klar gibt es einen gewichtigen Grund dafür. Man will den KB-Aufschlag beim Bodypreis möglichst lange hoch halten und mit einem KB-Body im 100D-Format ginge das nicht mehr so einfach. Da müsste man nämlich indirekt eingestehen, dass die derzeitigen ca. 800 EUR Aufpreis für den größen Sensor maßlos überzogen sind.

Ob man sich aber in Summe damit einen Gefallen tut, die Kunden sollen ja möglichst auch noch viele Objektive kaufen, da bin ich mir nicht so ganz sicher. Insbesondere wenn der DSLR-Absatz ohnehin ins Stocken kommt, könnte man mit der Werbung, den kleinsten KB-DSLR-Body von allen zu haben, durchaus sehr gut punkten.

Erwin
 
Ich denke, daß du die Leute völlig falsch einschätzt.

Keine Ahnung, worauf Deine Einschätzung beruht. Es gab Tonnen von Beiträgen, in denen z.B. eine Nikon D600/D610 als zu klein, als zu unwertig, als zu wenig Pro, als zu schlecht bedienbar bezeichnet wurde. Was ja gerade zu lächerlich und unrealistisch ist. Jetzt wollt Ihr mir erzählen, dass ein noch kompakteres DSLR-Kleinbildgehäuse massig Abnehmer finden würde? Wenn, dann unter folgenden Voraussetzungen: Das Ding ist preislich im Consumerbereich angesiedelt, es sieht nie mehr als ein Objektiv an seinem Bajonett und der Kunde kauft das, weil es im Planetenprospekt als hip angepriesen wird. Kann kommen, wenn APS-C nicht mehr existent ist. Aber eine High-End DSLR-Micro-FX wird die Welt so schnell nicht sehen.
 
Keine Ahnung, worauf Deine Einschätzung beruht.

Genauso keine Ahnung, worauf deine Einschätzung beruht. Beiträge hier im Forum sind nicht Marktbestimmend.

Was mich wieder zu einer anderen Frage führt: Da du doch Beiträge im Forum liest, was du von der Eröffnung dieses Threads erwartet hast, was nicht schon in tausend anderen Threads diskutiert wurde.
 
Beiträge hier im Forum sind nicht Marktbestimmend.
Ein wahres Wort! :top:

Auch meine Einschätzung, was am Markt Erfolg haben könnte, ist alles andere als bewiesen. Fakt ist aber, dass der DSLR-Markt am absteigenden Ast ist und in solchen Fällen ist ein Festhalten am Status Quo meist kontraproduktiv.

Ob man auf Dauer gut beraten ist, Sony den KB-Einstieg unter der 1000 EUR Schallmauer alleine zu überlassen, wird sich noch zeigen. Es wird allerhöchste Zeit, dass auch Canon ein 999 EUR Straßenpreisangebot mit KB-Sensor vorweisen kann.

Erwin
 
Fakt ist aber, dass der DSLR-Markt am absteigenden Ast ist und in solchen Fällen ist ein Festhalten am Status Quo meist kontraproduktiv.

Die gleiche Diskussion wurde in den 1980er Jahren über die CD und die 'Schallplatte geführt (damals allerdings noch in Form von Leserbriefen, da es Foren noch nicht gab :cool:)
Die Schallplatte ist heute noch quicklebendig und in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht wenige, die sich über den Verkauf ihrer guten Plattelaufwerke ärgern, weil vorschnell dem "Fakt ist, die Schallplatte ist tot" gefolgt sind.

lg
 
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