Wo geht der weg von Fuji hin? X-Trans

[Gast_210926]

Fuji hat das einzige High-End APS-C DSLM-System auf dem Markt (sorry, aber das Schicki-Micki-Leica T-System zähle ich hier nicht dazu). Die werden ja hoffentlich nicht so doof sein und diese einzigartige Position aufgeben und sich stattdessen mit Sony (und wohl bald auch mit CaNikon) bei den Vollformat-DSLM`s anlegen. Es gibt einen Markt für High-End-APS-C, daran ändern auch die Billig-Vollformat-Kameras nichts.

 

[Widukind]

Also ich bin ja jemand der sowieso immer schreibt das er das Wurst findet mit APS-C und KB und so dem ganzen Gebashe!

Aber weil mir das Rätselraten einfach Spaß macht sage ich mal:

KB ist das unterste der drei Bilder!

Frohe Weihnachten auch noch mal in diesem Thread!

Gruß G.

 

[Gast_189488]

Auch der Absatz von EDEL - APS-C DSLMs wird an Grenzen stossen. Wenn FUJI sich ziemlich sicher ist, das Umsatz, und Gewinn sich durch den Verkauf von spiegellosen KB-Kameras werden steigern lassen. Dann wird auch FUJI solche Kameras anbieten.

Warum baut z.B. Daimler eine S-Klasse, oder einen Maybach, doch sicherlich nicht weil man in einer E-Klasse wesentlich unkomfortabler von A - nach B fährt.

 

[t34ra]

Naja dann schauen wir mal ob ein "Kenner" den Unterschied merkt.

Welches Foto ist mit der Kleinbild gemacht?

...

Und bitte nicht mit Bildgröße kommen, ein Kenner sieht das.

Ich bin zwar kein KB Kenner, aber KB Befürworter bei Fuji. Aber spontan würde ich auf Bild 3 tippen.

 

[t34ra]

Oder lieber doch nicht, dann verliere ich den "KB Look" ... und hab einen kleinen verkrüppelten Sensor ... APS-C ist ja eh nur die Durchgangsstraße zum Ziel KB ... gehen ohne KB überhaupt Fotos ... mit den 16MP der Fuji kann ich höchstens 10x15 drucken ... Freistellung geht auch nicht ... die Leute auf der Straße schauen mich dann zukünftig voll Mitleid an ...

Frohe Weihnachten und nie vergessen, so lange die Menschen hier im Forum über die Sensorgröße ihrer Kamera "streiten" geht es uns allen richtig gut.

Ja, den KB Look verlierst Du, zumal Du bei Deiner Canon nativ auf solche Dreamcream Objektive wie das 85 1.2 hast (auch wenn man es ausleihen würde) verzichtest. Wer sagt, dass man höchstens 10x15 drucken kann?

Solange wir kein Sonsorkrieg anzetteln, auf die Strasse gehen, und uns gegenseitig die Köpfe mit den Kameragehäusen einschlagen (hier wäre man mit KB ebenfalls besser unterwegs), ist doch alles gut. Auch Dir frohe Weihnachten.

 

[t34ra]

Ich möchte auch etwas zu dem fröhlichen, weihnachtlichen Bilderraten beitragen, und euch ein paar Geschenke machen. Eigentlich ist die Herausforderung auch für den interessierten Amateur (wie ich) recht einfach.

Gemacht wurden die Bilder mit KB (d800e+Sigma 35mm Art) und APS-C (X-E1+XF23mm). Bei den Bildern habe entsprechend auf die Äquivalenz geachtet (d.h. bei der Blendenwahl die bei manchen von Euch geliebte Formel APS-C Look*1,5=KB Look beachtet).

Meine erste Frage: Wer sieht bei den Bilderpärchen keinen Unterschied? Bitte nicht ausführlich antworten. Durch ein "Ich sehe keinen Unterschied" erübrigen sich weitere Ausführungen.

Meine zweite Frage: Welches Bild von welchen Bilderpärchen könnte wohl mit KB geschossen sein, welches mit APS-C?

Und Achtung, bitte vergesst nicht, bei der ganzen Diskussion um den Sensorformat geht es nicht um Unterschiede wie heiß-kalt, süß-salzig, schwarz-weiß. Das dürfte Euch klar sein, oder?

Pärchen Nr. 1

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Pärchen Nr. 2

1
2


Pärchen Nr. 3

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Pärchen Nr. 4

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Pärchen Nr. 5

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Pärchen Nr. 6

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Im Laufe der Weihnachten werde ich Euch auch verraten welches Bild mit welchem System und mit welcher Blende entstanden ist.

 

[wuiffi]

Das letzte Bilderpaar legt nahe, dass die Einstellungen nicht äquivalent waren.

Wie wurde gearbeitet? Ausrichtung anhand der Sensorebene (wie wurde diese bestimmt?) oder an der Eintrittspupille oder Nodalpunkt?

Welcher Umrechenfaktor wurde exakt verwendet und wie wurden "Kommablenden" gehandhabt?


Ich wiederhol aber gerne was ich vor ein paar Tagen gesagt habe: Neben 6x6 und anderen Mittelformaten sieht Kleinbild erbärmlich aus. Den Mittelformatlook wird man niemals mit Kleinbild erreichen können und jeder anständige Fotograf verwendet Mittelformat


um zu deiner Frage zu kommen: ich sehe Unterschiede in den Bildern (Kameraposition/Bildausschnitt minimale Unterschiede in der Blende), aber einen Kleinbildlook vermag ich nicht erkennen.
und welches Bild mit was fotografiert wurde? Wenn ich die Objektivgröße hernimm und dann dazu noch weiß, dass eines offenblendig und das andere abgeblendet fotografiert wurde, dann schließe ich über die künstliche Vignettierung auf das jeweilige Objektiv. Also bauartbedingt. (Man kommt bei 100% Ansicht das Sigma wahrscheinlich auch an seinem Bokeh erkennen)

 

[Widukind]

Ich weiß nicht warum - aber ich würde bei allen Pärchen das jeweils zweite als KB annehmen. Also selbst unter der Annahme das du "gemischt" hast und das mal die "eins" und mal die "zwei" es sein könnte - ich halte IMMER das zweite Bild für KB - aber ich weiß nicht wirklich warum!

@Wuiffi: Ich habe die Tage Bilder eines Shootings mit einer PhaseOne XF mit 60 MP Back gesehen. Ich sag da jetzt nix weiter zu...außer das du wohl Recht hast!

 

[t34ra]

...
Ich wiederhol aber gerne was ich vor ein paar Tagen gesagt habe: Neben 6x6 und anderen Mittelformaten sieht Kleinbild erbärmlich aus. Den Mittelformatlook wird man niemals mit Kleinbild erreichen können und jeder anständige Fotograf verwendet Mittelformat ...

Wenn ich mir den Vergleich zwischen Kleinbild und und Mittelformat anschaue, stelle ich mir die Frage ob Fuji APS-C genauso erbärmlich neben KB aussieht.

http://blog.mingthein.com/2012/05/05/an-unfair-fight-nikon-d800e-vs-leica-s2-p/

Und ja, ich nach meinen Gusto würde den Unterschied KB<>MF als groß bezeichnen.

 

[ManniD]

um zu deiner Frage zu kommen: ich sehe Unterschiede in den Bildern (Kameraposition/Bildausschnitt minimale Unterschiede in der Blende), aber einen Kleinbildlook vermag ich nicht erkennen.

Deshalb fragte ich ja, was ist ein KB-Look? Selbst wenn du KB mit 6x6 äquivalent vergleichst, wirst du auf Anhieb keinen Unterschied im Bildlook feststellen. Was immer zum tragen kommt sind unterschiedliche Eigenschaften von Objektiven und eben das schöne, dass am größeren Format weniger vergrößert werden muss und somit Objektivfehler weniger vergrößert und damit weniger sichtbar werden. Geanu dieser Unterschied kommt auch beim KB vs APS-C zum tragen. Wenn ich mein AF-S 70-200 an die E-330 hänge und anschließend an eine Nikon KB hänge und äquivalent Vergleiche, werde ich auf Anhieb an der Farben entscheiden können von welcher Kamera das jeweilge Bild kam aber ein speziellen Bildlook kann ich da nicht erkennen.
Oder könntet ihr bei dem angehängten Bild auf Anhieb sagen welche beiden Sensor Formate genutzt wurden?

Edit: Um nochmals zu eigentlichen Thema zurück zu kehren. Das Fuji mit einem neuen Sensorformat die User nochmals auf die Gedunldsprobe stellt, halte ih für unwahrscheinlich, da ja dann ein komplett neuer Objektivpark von Nöten wäre und jeder der dieses Format haben möchte bei Null anfängt ausgenommen der Linsen vom Fremdhersteller Samyang, welche schon fürs KB-Format gerechnet sind.
Das man Fuji nicht mehr weiter entwickeln könne, weil es keine Sensoren für APS-C gibt ist noch undenkbarer. Selbst kleinst Serien wie die Nikon D2H(s) haben ihren eigenen Sensor bekommen. Das wird Fuji auch für ihr System hinbekommen.

 

[cp995]

... Es gibt einen Markt für High-End-APS-C, daran ändern auch die Billig-Vollformat-Kameras nichts.

Hier bei ein paar Forenten vielleicht.
Wenn man aber für das gleiche Geld einen KB Body und einen APS-C Body bekommt, wird die Mehrheit sicher KB nehmen.

 

[rodinal]

Es handelt sich hier doch weniger um einen System- als einen Objektivvergleich. Das Fujinon vignettiert stark, die Abschattung der Eintrittspupille führt zu einem "Schlitzaugen-Bokeh", was die Grösse der Unschärfekreise reduziert, und die Abweichung der Unschärfekreise von der runden Idealform verringert die effektive Freistellung. Das sieht man den Bildern an.

Die an sich üble Vignette des Sigma wird drastisch gemindert, weil es hier abgeblendet betrieben werden kann. Zudem ist es vom Hersteller auf runde Unschärfekreise getrimmt. Daher sollte es hier die besseren Ergebnisse liefern.

Fazit: Zum Systemvergleich reicht Grundschularithmetik nicht aus. Die Komplexität des Themas lässt sich eindrucksvoll am 1,4/35 Sigma Art nachweisen. Das hat nämlich (laut DxO) offen an der D800 in den Ecken einen Lichteinfall, der Blende 3,2 entspricht. Nutzt man es an der D7000, entsprechen die Ecken f 2,1. Ein geneigter Tester könnte mit diesem Objektiv also einen Vergleich konstruieren, der nachweist, dass KB stärker rauscht als APS-C....

 

[ManniD]

Wenn man aber für das gleiche Geld einen KB Body und einen APS-C Body bekommt, wird die Mehrheit sicher KB nehmen.

Wenn sich die Mehrheit überhaupt für ein Bildformat interessiert oder gar weiß das es da Unterschiede gibt und wo die Vorteile und Nachteile liegen.

Wieso hatte 4/3 überhaupt eine Chance? Waren die immer günstiger als APS-C?

 

[les-bleus]

....

Ich wiederhol aber gerne was ich vor ein paar Tagen gesagt habe: Neben 6x6 und anderen Mittelformaten sieht Kleinbild erbärmlich aus. Den Mittelformatlook wird man niemals mit Kleinbild erreichen können und jeder anständige Fotograf verwendet Mittelformat

....

Mir geht diese ganze Diskussion auf den Zeiger. Ich frag mich echt was das soll. Es stellt doch niemand in Abrede, dass sich mit kleineren Sensoren nicht auch gute Bilder erstellen lassen. Nur manches geht dann halt vielleicht nicht ganz so wie man es wünscht oder zumindest eben nicht ganz so einfach. Und ja - je größer/kleiner um so stärker treten die Unterschiede zutage. 6x6 ist im analogen Bereich das Format meiner Wahl - damit bin ich vor über 40 Jahren in die photographie eingestiegen. Aber die Teile haben halt ihren Preis und auch ihre Größe, die es für mich dann doch etwas unattraktiv macht. Daher ist der beste Kompromiss aus Qualität, Größe, Geschwindigkeit und Preis eben KB. Die nächste Stufe darunter ist dann das iPhone - wenn klein dann muss es in die Hosentasche passen.

Wie gesagt - ist nur meine Sicht der Dinge und andere mögen ganz andere Sichtweisen und vor allem Prioritäten haben.
Die Fuji habe ich übrigens trotz der nur 16MPix und trotz des kastrierten Sensors und trotz des etwas zu kleinen Gehäuses und trotz des elektronischen Suchers weil ich Fuji einfach mag und mir die Art und die Haptik gefallen.

 

[Widukind]

Nun was ich mir persönlich auch eine "mögliche Zukunft" der Kamerahersteller (abgesehen jetzt von den mFT Herstellern und vlt. auch abgesehen von Fuji) vorstellen könnte ist, das bei sinkenden Preisen von Sensoren und dem Vorhandensein eines passenden (DSLM) Bajonetts (also mit niedrigem Auflagemass) der KB Sensor sozusagen zum Standard wird - man aber eben trotzdem Objektive anbietet die auf APS-C gerechnet sind.

Hintergrund wäre das man - ich nehme jetzt mal EOS-M als Beispiel - Bodies weiterhin anbieten könnte wie die M3 - wo man aber auch eben kleinere auf APS-C gerechnete Linsen anflanschen könnte und eben über automatischen elektronischen Crop sobald eine solche Linse an der Kamera "erkannt" wird. Man KANN dann aber auch eine EOS-M KB Linse (die man fürwahr erst noch bauen müsste) daran anflanschen. Analog kann man dann natürlich auch anfangen größere "professionelle" KB-DSLM Bodies mit dieser Basis her zu stellen inklusive eben der Möglichkeit auch dort entweder leichte auf APS-C EOS-M gerechnete Objektive dran zu verwenden oder eben die neuen auf KB gerechneten EOS-M Objektive oder eben als dritte (und vierte) Möglichkeit über einen leistungsfähigen Adapter EOS EF und und EF-S Objektive zu nutzen.

Grundsätzlich stehe ich ja auf dem Standpunkt das APS-C in Zukunft ebenfalls immer leistungsfähiger werden wird - KB natürlich auch - keine Frage - aber WENN über hohe Produktionszahlen der Preis für KB Sensoren erträglich werden sollte dann spricht auch m.E. nichts dagegen diese Sensoren in die Bodies mit Systemanschluss generell ein zu bauen - WENN ich die Möglichkeit habe auch leichtere Objektive zu verwenden die für einen kleineren Kreis gerechnet sind - und so lange die Bodies selber (zumindest eine Auswahl an Modellen) ebenfalls passend dazu klein bleiben.

Im Endeffekt GEWINNE ich (so lange die Preise wie gesagt ebenfalls moderat werden mit höheren Stückzahlen) nur dazu - ich verliere DANN ja nichts. Bei Sensoren die auf APS-C auf ca. 20-24 MP elektronisch croppen können geht mir persönlich nix verloren. Ob dann der Sensor hinter dem Bajonett nun so groß oder so groß ist kann mir ja egal sein.

Pentax wird seine KB ja in dieser Art bauen - siehe Pentax KB Ankündigungshomepage - die sagen die Kamera wird eben APS-C Objektive automatisch erkennen können und elektronisch croppen.

Ich sehe diese Vorgehensweise aber in erster Linie für die Hersteller Canon und Nikon als interessant an. Diese müssen beim Aufbau eines DSLM Systems viel Rücksicht nehmen auf die "Altkundschaft" und diese mitnehmen können. Ich sehe da eben die DSLMs auch nicht als die direkte Konkurrenz zu den DSLRs an - sondern als eine zweite Schiene um eben noch mehr Kunden zu gewinnen oder um eben noch mehr Möglichkeiten zu bieten. DSLR an sich wird aber weiterhin eine wichtige Rolle spielen - mindestens noch 10-15 Jahre lang.

Für die Hersteller Olympus, Panasonic und Fuji sehe ich das als nicht zielführend an. Die Objektive sind alle auf mFT oder APS-C gerechnet. Und das auf hohem Qualitätsniveau. Es ist wahrscheinlich sogar klüger da einen anderen Weg weiter zu gehen als es eben Canon und Nikon machen wird "MÜSSEN"!

Gruß G.

 

[Mark78]

Pentax wird seine KB ja in dieser Art bauen - siehe Pentax KB Ankündigungshomepage - die sagen die Kamera wird eben APS-C Objektive automatisch erkennen können und elektronisch croppen.

Bei Nikon und Sony ist das doch schon längst Standard, trotzdem werden sicher viel mehr KB-Objektive an APS-C verwendet, als APS-C Objektive an KB.
Wenn der Benutzer von seiner Kamera "mehr" gewohnt ist, will er nicht unbedingt wieder zurück zu "weniger". Zumal sich ein 35/1.4 an APS-C nicht signifikant von einem 50/1.8 an KB unterscheidet.

Trotzdem sehe ich die Nische von Fuji nicht bei KB, solange sich genug Käufer für die APS-C Variante finden. Ein neuer APS-C Sensor würde dem System aber gut tun und vielleicht auch einige Leute zu einem Upgrade bewegen. Ansonsten muß man nicht viel ändern und ist wieder auf einem Level mit der Konkurrenz. Der AF und Sportaufnahmen werden auch weiterhin nicht die erste Geige spielen, so das ich da auch keine signifikanten Verbesserungen erwarte.

 

[wuiffi]

Deshalb fragte ich ja, was ist ein KB-Look?

ich frag mich auch was das für ein Look sein soll. Aber vielleicht gehören wir einfach nicht zu den Auserkorenen die diesen sehen.
Ich sehe nämlich Nessie, Bigfoot und Co auch nicht.

Wenn man aber für das gleiche Geld einen KB Body und einen APS-C Body bekommt, wird die Mehrheit sicher KB nehmen.

Genau. Und beim Autokauf zählt auch nur der Motor/die PS Anzahl. Deshalb ist ein Mazda 3 MPS (PS/€ Verhältnis) ein besseres Auto als beispielsweise ein Skoda Oktavia.

[...]
Fazit: Zum Systemvergleich reicht Grundschularithmetik nicht aus.

Sehr schön gesagt und ich kann mich nur anschließen - ein Objektivvergleich macht keinen System/Sensorformatvergleich aus

Mir geht diese ganze Diskussion auf den Zeiger. Ich frag mich echt was das soll.

Und mir erst. Fujis Bajonett ist noch weniger für Kleinbild geeignet als Sonys. Eine Diskussion darüber ist - solange man von Fuji X spricht - also eigentlich sinnlos.
Und die große Mehrheit der Benutzer würde sicher einen weiteren Ausbau des aktuellen Systems einem neuen KB System bevor ziehen.

Thom Hogan schreibt dazu auf dslrbodies sehr passend:

Will Fujifilm do something other than 1” and APS? Wait for Photokina for the answer, but I don’t see Fujifilm trying to compete with itself, so I’d guess full frame is out of the question and any additional camera offering would be medium format. That fits with Fujifilm’s low volume but pro stance.

 

[t34ra]

Wundert mich, dass sich nicht mehr Leute an dem fröhlichen, weihnachtlichen Bilderraten beteiligt haben. Naja ich warte noch etwas, bevor ich die Zuordnung verrate. Sind die Unterschiede bei dem KB Look doch nicht so groß?

Tja was ist der KB Look? In etwa die gleiche Geschichte wie der ominöse Leica Look. So richtig fassbar wird es Euch keiner beantworten können. Fragt doch mal in Leica Forum nach.

Für mich ist ein wichtiger Aspekt bei dem KB Look die Möglichkeit Motive plastischer abzulichten. Ich weiß es kommen jetzt Lehreinheiten zu Schärfentiefe, Umrechnungsfaktoren, etc. , das könnt Ihr Euch sparen, so simpel ist das nicht. Auch meine ich nicht den klassischen Landschafts/Architektur Bereich, wo in der Regel bei weit geschlossenen Blenden fotografiert wird.

Es geht eben um den "unfassbaren" Unterschied, der nicht definierbar ist. Ähnlich dem Leica Look. Natürlich gehört ein gewisser Placebo Effekt dazu, der Suggestion der Foren und der Werbung kann sich kaum einer entziehen. Auch die größere Vignettierung an KB (kann man in LR bei APS-C künstlich erzeugen) zähle zu Vorteilen.

Inzwischen finde ich Fuji Mittelformat gar nicht so abstrakt. Eine X100M für die unfassbaren Wow Fotos (die ordentlich das KB Format übertreffen), und 24MP APS-C als Begleitung für Weitwinkel und Tele Aufnahmen. Das wäre es.

"Wo geht der weg von Fuji hin? X-Trans" ?.

Falls er Richtung KB geht, könnte ein Fujinon XFK35mmF1.4 R an KB XK-E3 (K für Kleinbild) im Vergleich zu dem aktuellen Fujinon XF35mmF1.4 R an APS-C bei Offenblende so aussehen.

Jeweils oben das Fuji KB System (als Platzhalter D800E+Sigma 35mm Art bei Offenblende), jeweils unten das Fuji APS-C System.

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[url=https://flic.kr/p/Ct9xzJ]21
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[Marc G]

Es gibt weder einen Leica Look, noch einen Kleinbildlook. Das ist esoterischer Bullshit, den Leute verbreiten, die sich eben ihr Geraffel schön reden müssen.

Was es jedoch gibt, ist z.B. bei Leica die Ära Karbe oder die Ära Mandler. Zwei bedeutende Objektivdesigner, die mit ihrer Philosophie Objektive erschaffen haben, die eben auf gewisse Bildparameter mehr Wert legen, als auf andere. So kann tatsächlich das Gerücht entstehen, es gäbe so etwas, wie einen Leica Look. Was die Leute aber tatsächlich sehen, ist das Werk von Genies des Objektivdesigns.

Ursprünglich gab es auch noch mal den Leica Schmelz, was nichts anderes war als eine Art Überstrahlung durch mangelhafte Objektivkorrekturen. So kann man sich eine schwache Leistung natürlich auch schön reden...

So etwas kann es durchaus auch bei anderen Firmen geben, wenn auch nicht ganz so prägend, wie bei Leica.

Bei Fuji sieht man auch ein ähnliches Phänomen (besonders bei den Festbrennweiten).

Nur fehlt vielen eben das Wissen das Gesehene einzuordnen. Dann entsteht eben so ein Müll, wie "Kleinbildlook" oder "Leicalook".

 

[ManniD]

@r34ra
Und findest du denn im Weihnachtlichen Hohlkörper den KB Look?