Wirkung von MP

[bleaze]

Hallo,
ich beschäftige mich zurzeit mit der Megapixel Anzahl von Kameras. Nach meinen Wissenstand gilt für jeden der nichts mit Fotographie am Hut hat die Faustregel, mehr MP desto besser die Qualität. Hier wird ja in anderen Themen ja heftigst Diskutiert wie sich die MP Anzahl auf Bildqualität, Schärfe und Rauschen ausübt. Da diese Diskussionen aber so ins technische Detail gehen, dass ich nicht mehr mitkomme generelle Fakten bitten.

Nach meinen Stand der Dinge stieg die Zahl der MP in den letzen Jahren kontinuierlich an und die Größe der Bildsensoren nahm ab, sodass die einzelnen Pixel immer kleiner wurden. Dies hat ja zur folge, dass diese anfälliger für aufmahne von Fehlsignalen sind. Jedoch ist ein Bild mit mehr MP detaillierter und schärfer, da es ja mehr Informationen hat. Jedoch muss es ja eine "magische Grenze" geben, an dem der Mensch den Unterschied nicht mehr merken kann.

Jetzt meine Finale frage, was müsste in Relation verändert werden, damit hohe MP zahlen Sinn machen und ab wann wird es nur noch zur Geldmacherrei eingesetzt die MP zahl zu erhöhen. Weil eine Kamera kann ja keinen überdimensionalen großen Sensor haben.

 

[Manni1]

Dies mit wenigen Worten zu beantworten fällt schwer. Im Prinzip ist es sicher richtig, jeh mehr Pixel desto mehr Details im Bild. Grundsätzlich...
Im Konkreten verringert sich die Bildqualität aber mit kleiner werdenden Sensor-Pixeln. Freilich hat die Technik auch da Fortschritte gemacht.

Und es gibt hier viele viele Beiräge zum Thema, beispielsweise https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1106883&highlight=megapixel

Gruß
Manfred

 

[Spacemarine2009]

Generell gilt: je kleiner der Sensor, desto geringer die Bildqualität, da insgesamt weniger Licht aufgenommen wird. Mit der Pixelanzahl hat das nichts zu tun.

Im Konkreten verringert sich die Bildqualität aber mit kleiner werdenden Sensor-Pixeln. Freilich hat die Technik aud da Fortschritte gemacht.

Das bezweifle ich doch sehr stark. Hast du für diese Behauptung einen Beleg? Ich habe vor einiger Zeit einen Thread eröffnet, in dem ich Beispielbilder für genau diese Behauptung gesucht habe. Niemand konnte welche liefern:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=939111

Ich vermute, dass diese fehlerhafte Behauptung daher kommt, dass viele Leute das Rauschen in der 100% Ansicht vergleichen und da rauscht natürlich der Sensor mit den kleineren Pixel mehr. Das ist aber der falsche Vergleich, man muss immer die gleiche Ausgabegröße vergleichen. Das ist, als ob man den Spritverbrauch von zwei Autos vergleichen will, dann aber bei beiden Vollgas gibt und dadurch unterschiedlich schnell fährt. Natürlich kommen da unterschiedliche Werte bei raus. Vergleichen muss man immer bei gleicher Geschwindigkeit. Bei Sensoren ist das nicht anders.

 

[burkhard2]

Nach meinen Stand der Dinge stieg die Zahl der MP in den letzen Jahren kontinuierlich an und die Größe der Bildsensoren nahm ab, sodass die einzelnen Pixel immer kleiner wurden.

Das mit der Größe der Bildsensoren stimmt so nicht – es gibt sowohl den Trend, winzige Kameras überall einzubauen (Handys) auch den Trend zu größeren Sensoren (KB aufwärts).

Dies hat ja zur folge, dass diese anfälliger für aufmahne von Fehlsignalen sind.

Das ist nicht das Hauptproblem, Das Problem liegt darin, dass weniger Licht auf die Pixel fällt – z. T. einzelne Photonen. Diese verteilen sich ungleichmäßig. Das ist die Hauptquelle des Bildrauschens. Gleich große Sensoren mit höherer Pixelanzahl rauschen zwar pro Pixel mehr, aber wenn man das Bild entsprechend herunterskaliert, kommt man auf dieselben Resultate wie beim Sensor mit der niedrigeren Pixelanzahl.

Jedoch ist ein Bild mit mehr MP detaillierter und schärfer, da es ja mehr Informationen hat.

Grundsätzlich richtig, aber der Sensor kann nur das verarbeiten, was das Objektiv liefert. Ab einer gewissen (objektivabhängigen) Grenze bringt die höhere Sensorauflösung nicht mehr viel Gewinn.

Jedoch muss es ja eine "magische Grenze" geben, an dem der Mensch den Unterschied nicht mehr merken kann.

Wenn ein Unterschied in den Bilddaten besteht, kannst du ihn durch entsprechende Vergrößerung (am Bildschirm oder Ausbelichtung) auch sichtbar machen. Die Frage ist eher, welche Qualität für deine Ansprüche reicht.

Jetzt meine Finale frage, was müsste in Relation verändert werden, damit hohe MP zahlen Sinn machen und ab wann wird es nur noch zur Geldmacherrei eingesetzt die MP zahl zu erhöhen. Weil eine Kamera kann ja keinen überdimensionalen großen Sensor haben.

Es ist wie überall – mehr Pixel können eigentlich nicht schaden, aber der Qualitätsgewinn steht von einem gewissen Punkt an in keinem Verhältnis zum Aufwand.

L.G.

Burkhard.

 

[caboss]

Hmm. Was ich mich schon lange frage: sind die Nikon Trinity objektive ausreichend um die 36 mp der d800 zu handeln? Oder welche mp Obergrenze wurde für diese objektive Sinn machen? Zeiss plant ja nun neue nikonobjektive für Kameras Jenseits der 30mp...

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@TO: es gibt stimmen, die sagen, "oversampling bringt etwas", also "lieber viele kleine pixel als wenige große".
und: selbst die aldi- knipse für 80.-- euro hat 16MP......
man denke jedoch auch an den speicherhunger so vieler pixel pro bild.

keine meiner kameras hat z.b. mehr als 8MP -- und ich fahre sehr gut damit.
auch heute noch.

warum hat eine leica digilux 2 nur 5MP....?
(weil es ausreichen kann?....)

meine empfehlung:
-- gebrauchte (vorher gut testen!!) 30 - 40d (180...320 euro, je nach zustand)
-- sigma 17...70 F2.8...4.5 (ab etwa 130 euro)

...und los geht's

 

[kaha300d]

Hmm. Was ich mich schon lange frage: sind die Nikon Trinity objektive ausreichend um die 36 mp der d800 zu handeln? Oder welche mp Obergrenze wurde für diese objektive Sinn machen? Zeiss plant ja nun neue nikonobjektive für Kameras Jenseits der 30mp...

Du musst die Objektive nicht nach der Zahl der Pixel, sondern nach der Ausbelichtungsgröße zusammen mit dem Betrachtungsabstand auswählen.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[activelle]

Nja, lieber viele Pixel, als überhaupt keine...
Aus alten Analogzeiten glaube ich mich noch zu erinnern, daß ein feinkörnigerer Film natürlich meht Information, sprich Auflösung, liefert.
Bei modernen digitalen Medien hast Du zunächst neben der Hardware ne Menge Software zur Seite, die Dir aberr nicht zwangsläufig die besseren Bilder liefert.
Fotografieren heist letztendlich malen mit Licht. Und da ist es zunächst mal schietegal, ob Du mit 10, 20 oder 40 Megapixeln fotografierst.
Der Trend zum Zweitpixel soll allerdings definitiv anhaten...

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Nja, lieber viele Pixel, als überhaupt keine... (...)

ich denke, wir wollen doch lieber sachlich bleiben....

 

[Frosty]

Das bezweifle ich doch sehr stark. Hast du für diese Behauptung einen Beleg?

Ich vermute, daß er es anders meinte, als Du es verstanden hast. Zwar ist eine geringere Diodengröße auf dem Bildsensor ungünstig, wegen Lichtempfindlichkeit/Rauschen aber der technische Fortschritt kann das bis zu einem gewissen Grad ausgleichen oder sogar die Grenze weiter verschieben.

@ TO (bleaze)
Wo die Grenze liegt, hängt von jedem Einzelnen ab. Regelmäßig wird die Grenze nicht von den Eigenschaften der Bildsensoren bestimmt, sondern von der Art der tatsächlichen Nuzung der Kamera, womit am Ende die Ausdrucke gemeint sind. Druckt man bspw. maximal in der Größe A4, reichen bereits 10 MP für erstklassige Bildqualität, selbst wenn man den Ausdruck aus doppelter Nasenlänge betrachtet. 10 MP reichen deshalb, weil man eine bspw. doppelt so hohe Auflösung technisch bedingt nicht aufs Papier bekommt und die höhere Auflösung mit dem menschlichen Auge auch nicht erfassen kann.

Es ist also gleichermaßen eine Frage des techn. Fortschritts und des tatsächlichen Bedarfs des Einzelnen an Auflösung.

 

[Spacemarine2009]

Zwar ist eine geringere Diodengröße auf dem Bildsensor ungünstig, wegen Lichtempfindlichkeit/Rauschen aber der technische Fortschritt kann das bis zu einem gewissen Grad ausgleichen oder sogar die Grenze weiter verschieben.

Meinst du das in Bezug auf Sonsoren, die insgesamt gleich groß sind, oder in Bezug auf Sensoren mit der gleichen Anzahl an Pixeln?

 

[Maximus]

Bei gleicehr Anzahl von Pixeln. Bei gleicher Sensorgröße kommt bei gleicher Ausgabegröße wieder ungefähr das gleiche beim Endergebnis raus.

 

[Spacemarine2009]

Ja sicher, so ist es korrekt. Aber so wurde es nicht gesagt. Deshalb meine Nachfrage.

 

[Frosty]

Ich sprach von der Größe und dem Rauschverhalten der einzelnen Dioden auf dem Bildsensor. Da ist es egal, welche Größe der DSLR-Sensor hat. Kleinere Diodengrößen gehen 1:1 mit höherer Diodenzahl (Megapixel) einher. Ob ich bspw. zum Vergleich mit einem APS-C-Sensor mit 18 MP einen APS-C-Sensor mit 8 MP oder einen KB-Sensor mit ca. 21 MP heranziehe spielt dann keine Rolle, weil die Diodengröße annnähernd identisch ist. Selbst die Gesamt-Bildquallität ist beim Beschnitt des KB-Fotos auf APS-C- Abmessungen identisch, wenn die Bildsensoren auf dem gleichen technischen Stand sind.

 

[Spacemarine2009]

Ich sprach von der Größe und dem Rauschverhalten der einzelnen Dioden auf dem Bildsensor.

Aus dem Rauschen der einzelnen Dioden kann man aber nicht alleine auf die Bildqualität schließen. Ich würde sogar mal behaupten, dass das Rauschen einer einzelnen Diode in der Praxis egal ist. Alles was zählt, ist das Rauschen pro Sensorfläche.

Kleinere Diodengrößen gehen 1:1 mit höherer Diodenzahl (Megapixel) einher.

Aber nur wenn man den Sensor in der Größe konstant lässt. Wenn man die Pixelzahl konstant lässt, verringert sich die Sensorgröße. Genau deshalb meine Nachfrage.

Ob ich bspw. zum Vergleich mit einem APS-C-Sensor mit 18 MP einen APS-C-Sensor mit 8 MP oder einen KB-Sensor mit ca. 21 MP heranziehe spielt dann keine Rolle, weil die Diodengröße annnähernd identisch ist.

Nur der Klarheit wegen: Du nimmst einen APS-C Sensor mit 18 MP und vergleichst diesen im 1. Fall mit einem 8 MP APS-C Sensor und im 2. Fall mit einem 21 MP KB Sensor?

Dann wirst du (bei ansonsten gleichen Parametern, d.h. Perspektive, Brennweite, Blende und Belichtunszeit) identische Vergleichbilder erhalten. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass du das KB-Bild auf APS-C Format croppst und das aufgenommene Motiv jeweils gleich groß betrachtest.

 

[caseus liquefactus]

Aus dem Rauschen der einzelnen Dioden kann man aber nicht alleine auf die Bildqualität schließen.

Diode? ist das identisch mit Pixel? also eine diode gibt einen pixel aus? wie kann ich das verstehen?

 

[Spacemarine2009]

Ja, jeder Pixel ist eine Photodiode.

http://de.wikipedia.org/wiki/Active_Pixel_Sensor

 

[caseus liquefactus]

Danke, hätte ich mir ja eientlich denken können.

 

[Frosty]

...

Ja bzw. Zustimmung in allen Punkten.

 

[Gast_194966]

Aus dem Rauschen der einzelnen Dioden [...]

Rauscht ein einzelner Pixel? Und woran erkennt man das?


Gruß, Matthias