Wirkt sich die Farbraumeinstellung bei RAW aus?

[ogastu]

Im Consumerbereich, ja.

ich glaub die meisten profi oder semi profesionellen fotografen nutzen kein AdobeRGB. Die wenigen die es nutzen wissen meist nicht wieso und geben an jemand meinte mal, oder sie haben gehört, es seien mehr farben vorhanden...

und die leute die dann sogar noch den Drucker soweit kalibriert haben (ich kenn da echt niemand in meinem umfeld) wissen was sie tun oder haben jemanden der alles kalibriert. Ich schätze das gibts vielleicht in einer druckerei oder ähnlichem?
Ich kannte zumindest mal jemand der eine Druckere hatte, der liess halt alles Kalibrieren. Ist allerdings auch kein Fotograf

 

[NRW-Foto]

Im Consumerbereich, ja.

Und genau darum geht es

Wer das Know How hat KANN mit Adobe RGB gleiche bis bessere Ergebnisse erzielen, es gibt aber ZUVIEL verbreitetes Halbwissen das "nurconsumers" eben nix nutzt und mein kurz gehaltener Exkurs hat offenkundig vielen die "Zusammenhänge" verständlicher gemacht. Und genau darum ging es mir, NICHT nur einer Elite mit Fachwissen sondern das Thema ALLGEMEINVERSTÄNDLICH näher zu bringen. Was gar nicht so einfach ist..

Es gibt einige Gründe, die gegen die Verwendung von Adobe RGB sprechen. Die beiden für mich entscheidenden sind:

1. Der verwendete Monitor ist gar nicht in der Lage den Farbraum abzubilden.

also WEIT über 90 % ! der installierten Basis Denn die breite Masse hat sich zum einen daran gewöhnt "günstig produzierbare" TN-Panels im "preiswertengünstigen Monitor zu bekommen der das absolut NICHT kann und mit TN-Technik auch NIE können wird !

Doch selbst die allermeisten Monitore mit mit VPA- oder IPS-Panels kommen NICHT !!! auf 100% Farbraumabdeckung von Adobe RGB ! jedoch erheblich mehr aus dieser Klasse erreichen den Bereich nahe 100% sRGB und bestehen oftmals sogar die UGRA!

Das damit dennoch KEIN professionelles Farbmanagment machbar ist liegt eben an der MONITOR-INTERNEN Farbtiefe der CLUT die nur Softwareseitig profilierbar ist und damit von den 8bit-Stufen 0-255 schnell 20-30 ! und auchmehr beim kalibrieren aufgben muss um "nahe den echten Farben" eingeordnet zu werden.

Das hilft aber den "Normalusern" hier NIXX!, weshalb man sich auf das beziehen muss was im Consumersmarkt zum Einsatz kommt

2. Das Sujet zieht keinen Vorteil aus den hinzugewonnenen Bereichen.

Bronco.. es geht HIER um Private Anwender.. und IHRE Sujets, das sind gänzlich andere Maßstäbe.

Ich sehe aber auch keinen Grund auf Adobe RGB zu verzichten –

sag ich auch nicht. Das setzt aber Know how voraus der "in der Breite" eben nicht so allgemein voraussetzbar ist.

--- Liegen die Daten in 16 Bit vor gehen eher keine Tonwertstufen verloren und durch die Auswahl des richtigen Rendering Intents werden Tonwertabrisse vermieden.

Stimmt, ist aber HIER nur Theorie
Wir sind hier im 8-bit-Bereich, 16bit liegen NICHT ! vor ! weshalb ich auch von 256 Stufungen rede = 0 bis 255

LG
Gerd

 

[dap]

Super interessant hier

ich habe mich auch mal versucht so gut wie möglich in das Thema einzulesen, nachdem die Farben ausbelichteter Bilder nicht viel mit dem Monitorbild zu tun hatten und das auch ohne Adobe RGB

Also hab ich mir einen gescheiten hardwarekalibrierbaren Monitor gekauft, diesen kalibriert und profiliert und jetzt happy mit meinen ausbelichteten Bildern

Aber jetzt brennt mir trotzdem noch was unter den Nägeln:
Ich entwickle meine RAWs mit Lightroom und das arbeitet intern ja mit ProPhotoRGB, also ein noch größerer Farbraum als Adobe RGB. Eigentlich will ich das ja gar nicht und müsste jedes Bild, welches fürs Web, das iPad oder für den Ausbelichter bestimmt ist, sicherheitshalber Softproofen, um festzustellen, ob alles ins sRGB passt, bevor ich es aus Lightroom in sRGB exportiere

 

[skeptiker]

ich glaub die meisten profi oder semi profesionellen fotografen nutzen kein AdobeRGB. Die wenigen die es nutzen wissen meist nicht wieso und geben an jemand meinte mal, oder sie haben gehört, es seien mehr farben vorhanden...

Auweia ogastu,

ich kann nur hoffen, dieses glauben und orakeln meinst du nicht wirklich ernst.

Wenn doch, ist es kompletter Unsinn. Ich kenne keinen ernstzunehmenden Profi in meinem Kollegenkreis, und das ist kein kleiner, der es wagen würde seine Fotos als sRGB Dateien seinen Kunden anzubieten. Wenn ich das täte käme umgehend ein Anruf von der EBV mit dem Hinweis , bitte sofort Farbraum korrekt einstellen. Es mag ein par Pressedrücker für die Bäckerblume geben denen das egal ist, die zähle ich jetzt mal nicht mit.

Ausnahme: Wenn für Privat geliefert wird wobei von vornherein klar ist, hier wird Partyshooting für Prints gebraucht.

Gruß
S

 

[geraffel]

1. Der verwendete Monitor ist gar nicht in der Lage den Farbraum abzubilden.

naja, eine möglichkeit gäbs schon. nämlich befundungsmonitore. die sind zumindest eine spur besser kalibriert als consumer IPS displays.
aber das kostet ein bisschen. z.b.: http://www.csid.de/Medical-TFT-Monitore/Surgical/Chirurgie/NDS-Endovue-42-90K0003--465.html

für die SW-freaks gäbs noch 5MP monochrom monitore. die müßten sich alle 10 finger abschlecken. schon gesehen ab 4k teuros aufwärts...

sollte es jemandem 5k euros wert sein, na dann.

 

[ogastu]

Auweia ogastu,

ich kann nur hoffen, dieses glauben und orakeln meinst du nicht wirklich ernst.

Wenn doch, ist es kompletter Unsinn. Ich kenne keinen ernstzunehmenden Profi in meinem Kollegenkreis, und das ist kein kleiner, der es wagen würde seine Fotos als sRGB Dateien seinen Kunden anzubieten. Wenn ich das täte käme umgehend ein Anruf von der EBV mit dem Hinweis , bitte sofort Farbraum korrekt einstellen. Es mag ein par Pressedrücker für die Bäckerblume geben denen das egal ist, die zähle ich jetzt mal nicht mit.

Ausnahme: Wenn für Privat geliefert wird wobei von vornherein klar ist, hier wird Partyshooting für Prints gebraucht.

Gruß
S

Würde gerne mal sehen was das brautpaar über adobergb sagt. Ausser evtl das die sich über evtl. merkwürdigen farben beschweren?!

Was ich sagen will, nicht jeder profi arbeitet für werbeagenturen oder ähnlichem.

 

[geraffel]

na genau das hat er ja nicht gesagt. er sagt: privat=sRGB, "profi", bzw. proof= Adobe= CMYK
so einfach ist das.

 

[geraffel]

Ich entwickle meine RAWs mit Lightroom und das arbeitet intern ja mit ProPhotoRGB

oje. das wird so nix werden. besser als hier kann man es nicht erklären: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml#

ProPhotoRGB ist ein exot, außerdem 16bit. es gibt in wahrheit keinen monitor der das darstellen kann. du würdest z.b. einen eizo CG223W brauchen. der hat zwar ein 16-bit color processing aber auch nur 10-bit wiedergabe.
außerdem muß der GESAMTE workflow in diesem frabraum passieren.
für "private", und sogar "professionelle" ist dieser farbraum eigentlich völlig uninteressant.

 

[ogastu]

na genau das hat er ja nicht gesagt. er sagt: privat=sRGB, "profi", bzw. proof= Adobe= CMYK
so einfach ist das.

Ich hab nur gesagt das auch argb auch nur auf einen speziellen teil von profis zutrifft. Er sagte srgb für alle die kein geld damit verdienen, der rest argb.
Aber adobergb macht doch sowieso erst dann sinn wenn man überhaupt etwas in richtung drucken macht?!

 

[geraffel]

nein, AdobeRGB sollte eigentlich auf alle zutreffen die drucken lassen.(müssen)=profi.
und ja, Argb ist erst sinnvoll wenn man professionell(offeset) drucken lässt.
im offsetdruck wird oft ISOCoated_v2 verwendet. dieser farbraum ist noch größer als Argb.
sRGB und Argb decken den farbraum von modernen offsetdrucksystemen und digitaldruckern nicht ab.
hier wirds kompliziert: denn optimal für offset wäre eciRGB oder eciRGB_V2.
eciRGB_V2 deckt ALLES ab was heute gedruckt wird und ist NOCH größer als alle vorhin genannten farbräume.
aber das interessiert im normalfall nicht einmal den "profi".

 

[Greyhoundart]

ch kenne keinen ernstzunehmenden Profi in meinem Kollegenkreis, und das ist kein kleiner, der es wagen würde seine Fotos als sRGB Dateien seinen Kunden anzubieten.

Hmmm...
Also ich bin zwar kein Profi (die Fotografie ist nur ein ganz kleiner Nebenjob und primär Hobby) aber ich habe meinen Kunden erstmal nur sRGB anbieten können. Ich habe darauf einen freundlichen aber bestimmten Hinweis erhalten, dass im Makrostock adobe RGB (inkl. 16 Bit Tiffs) als Mindestanforderung gilt (ist aber eher die Ausnahme).
Somit musste ich auf mind. Abobe RGB mein Equipment und meinen Workflow ausrichten:
Monitor Nec Spectraview inkl. Profilierungsequpiment, FirePro Grafikkarte mit vollen 10 Bit Support, im Converter mit Adobe RGB starten.
Vorher hatte ich einen sehr guten sRGB Workflow der sehr sehr gute Ergebnisse erzielt hat.
Die Kosten für diesen aRGB Spaß liegen bei mind. 2000 Euro, der Mehraufwand pro Bild würde ich fast mit 150% angeben.
Somit das wird kaum einen freiwillig für sein Hobby machen und viele Semi- und Pro's haben dazu oft nicht das Budget.
Das Märchen, dass jeder Pro das beste Equipment hat gilt ggf. in der Modebranche aber meistens Pro's die ich kenne sind nicht gerade Krösus. Jeder normale Hochzeits- oder Reportage Fotograf wird sich aRGB nicht freiwillig ans Bein binden.
Ebenso viele der "selber" Ausbelichter wo aRGB absolut nicht zielführend (Gerd hat es ja erklärt).

Somit die Aussage PRO=> aRGB ist einfach unsinnig...

Wer das Know How hat KANN mit Adobe RGB gleiche bis bessere Ergebnisse erzielen, es gibt aber ZUVIEL verbreitetes Halbwissen das "nurconsumers" eben nix nutzt und mein kurz gehaltener Exkurs hat offenkundig vielen die "Zusammenhänge" verständlicher gemacht. Und genau darum ging es mir, NICHT nur einer Elite mit Fachwissen sondern das Thema ALLGEMEINVERSTÄNDLICH näher zu bringen. Was gar nicht so einfach ist..

also WEIT über 90 % ! der installierten Basis Denn die breite Masse hat sich zum einen daran gewöhnt "günstig produzierbare" TN-Panels im "preiswertengünstigen Monitor zu bekommen der das absolut NICHT kann und mit TN-Technik auch NIE können wird !

Doch selbst die allermeisten Monitore mit mit VPA- oder IPS-Panels kommen NICHT !!! auf 100% Farbraumabdeckung von Adobe RGB ! jedoch erheblich mehr aus dieser Klasse erreichen den Bereich nahe 100% sRGB und bestehen oftmals sogar die UGRA!

Das damit dennoch KEIN professionelles Farbmanagment machbar ist liegt eben an der MONITOR-INTERNEN Farbtiefe der CLUT die nur Softwareseitig profilierbar ist und damit von den 8bit-Stufen 0-255 schnell 20-30 ! und auchmehr beim kalibrieren aufgben muss um "nahe den echten Farben" eingeordnet zu werden.

@Gerd: Absoult richtig nur sag DAS mal den Leuten die dir stundenlang erklären (wollen) dass ein 250 Euro teuerer Dell ja auch aRGB fähig ist...
Somit bin da ganz bei dir und nun verstehe ich deine Aussagen auch im Detail (Mainstreamanwender als Zielgruppe).

EDITH: Bei der Stockfotografie kennt man das Ausgabemedium (noch) nicht und verwendet deshalb aRGB als Standard.

P.S: Mein alter BenQ HD2200 (120 Euro) hat die UGRA (sRGB) auch bestanden. Da er neben den NEC steht kann ich deine Aussage richtig gut nachvollziehen...

 

[geraffel]

Somit die Aussage PRO=> aRGB ist einfach unsinnig...

nein, nicht unsinnig aber auch nicht allgemeingültig.
hier muß man den pro differenzieren. jeder der ernsthaft für printmedien arbeitet ist in der regel sorgar auf Argb angewiesen.

 

[Greyhoundart]

nein, nicht unsinnig aber auch nicht allgemeingültig.
hier muß man den pro differenzieren. jeder der ernsthaft für printmedien arbeitet ist in der regel sorgar auf Argb angewiesen.

Mir ging es nur um die fast generelle Aussage die so nicht stimmt.
Printmedien und Stockfotografie ja (ist ja die Kommunikationsbasis).
Diese Pro's haben dann aber auch das Equipment (notgedrungen).

 

[Manni1]

Ich entwickle meine RAWs mit Lightroom und das arbeitet intern ja mit ProPhotoRGB.

Und? Intern ein möglichst großer Farbraum kann ja nicht schaden. Aber "draußen" wirst Du den nie sehen.

 

[dap]

oje. das wird so nix werden. besser als hier kann man es nicht erklären: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml#

ProPhotoRGB ist ein exot, außerdem 16bit. es gibt in wahrheit keinen monitor der das darstellen kann. du würdest z.b. einen eizo CG223W brauchen. der hat zwar ein 16-bit color processing aber auch nur 10-bit wiedergabe.
außerdem muß der GESAMTE workflow in diesem frabraum passieren.
für "private", und sogar "professionelle" ist dieser farbraum eigentlich völlig uninteressant.

ProPhotoRGB mag ein Exot sein, LightRoom lässt mir aber keine Wahl. Wie der Zufall es will steht vor mir ein Eizo CG223W. Ich würde ja "nur" einen gesamten sRGB Worklflow anwenden wollen...

 

[dap]

Und? Intern ein möglichst großer Farbraum kann ja nicht schaden. Aber "draußen" wirst Du den nie sehen.

Dem bin ich mir bewusst, aber wie kann ich ohne Softproof auf sRGG im Entwicklugsmodul feststellen, welche Farben nicht mehr in den sRGB passen?

 

[AS1]

hier wirds kompliziert: denn optimal für offset wäre eciRGB oder eciRGB_V2.
eciRGB_V2 deckt ALLES ab was heute gedruckt wird und ist NOCH größer als alle vorhin genannten farbräume.
aber das interessiert im normalfall nicht einmal den "profi".

Genau diese Farbräume nutze ich gern für meine Bildbearbeitung.

Denn bei der "professionellen" digitalen Bearbeitung ist es immer von Vorteil, mit einem möglichst großen Farbraum intern zu rechnen und zumindest solchen als Backup zu halten! Man weiß nie, welches Ausgabemedium später noch verlangt wird, somit halte ich (als Profi) eine Beschneidung des Farbraums im Vorfeld für unsinnig.
Ok, für den Amateur ist das nicht so wichtig oder auch als mangelnder technischer Sachkenntnis vielleicht auch nicht unbedingt ratsam.

Aber, man weiß nie, wie sich in der Zukunft die Qualität der Ausgabemedien ändern wird und man wäre dumm beraten, seine wichtigsten Fotos nicht prinzipiell im Vorfeld schon zu beschneiden.

Das gilt auch für die interne Berechnung im Computer. Selbstverständlich sollten Bilder auch wegen möglicher Rundungsfehler bei der Berechnung immer im 16 Bit Format gehalten werden, selbst wenn kein Print-Ausgabemedium der Welt 16 bit verarbeiten kann. Hier ist immer ein Herunterrechnen auf 8 Bit/Kanal notwenig.

Nur noch ein Tip vom Profi:
die letztendliche Farbbeurteilung und Korrektur sollte immer am jeweiligen Ausgabemedium stattfinden und nicht am Monitor!!! Denn egal wie gut ein Monitor auch sein mag und egal wie gut er diverse Ausgabemedien simulieren kann, das Endprodukt ist immer der entscheidende Faktor. An dieser Schnittstelle entstehen ebenfalls viele Fehler.

Deshalb rate ich, wer es professionell mag, immer einen großen Farbraum intern zu halten und als Referenz abzuspeichern, aber extern auf das jeweilige Medium richtig umzurechnen!

 

[Philip Ullmann]

Deshalb rate ich, wer es professionell mag, immer einen großen Farbraum intern zu halten und als Referenz abzuspeichern, aber extern auf das jeweilige Medium richtig umzurechnen!

Kann ich so unterschreiben, möchte aber noch hinzufügen, dass der große Farbraum nur so lange sinnvoll ist, wie die Bilder in 16-Bit-Modus bearbeitet werden. Im 8-Bit-Modus führt eine Konvertierung von einen Farbraum in einen anderen fast immer zu einem Qualitätsverlust.

 

[geraffel]

volle zustimmung!
jedoch:

Deshalb rate ich, wer es professionell mag, immer einen großen Farbraum intern zu halten und als Referenz abzuspeichern, aber extern auf das jeweilige Medium richtig umzurechnen!

das stimmt für den "heimanwender" -denn auch der mags ja möglichst professionell- jedoch nur wenn er RAW aufnimmt. denn da hat ja das bild noch keinen farbraum.
aber wehe otto-normalverbraucher(zu denen zähl ich mich auch) beginnt seine JPGs in adobeRGB aufzunehmen.
der kommt in teufels küche und ist heillos damit überfordert.

 

[Greyhoundart]

Deshalb rate ich, wer es professionell mag, immer einen großen Farbraum intern zu halten und als Referenz abzuspeichern, aber extern auf das jeweilige Medium richtig umzurechnen!

Mit einer Einschränkung...die genannten Farbräume v.a. eciRGB_V2 sind von faktisch keinen vernüftig bezahlbaren Monitor darstellbar (>98% Abdeckung) und somit gerade in der EBB ein "kleines" Thema. Hier könnte theoretisch was passieren was man nicht möchte, habe ich aber bischer noch nicht erlebt.
Aber :

Kann ich so unterschreiben, möchte aber noch hinzufügen, dass der große Farbraum nur so lange sinnvoll ist, wie die Bilder in 16-Bit-Modus bearbeitet werden. Im 8-Bit-Modus führt eine Konvertierung von einen Farbraum in einen anderen fast immer zu einem Qualitätsverlust.

...16 Bit Tiffs (o.ä.) sind dann sinnvoll ebenso eine 10 Bit "Kette"...

Das ganze gilt aber wie gesagt nur dann wenn man das Ausgabemedium noch nicht kennt und man das Equipment dazu hat.

P.S. Bei jpgs in aRGB hat man aufgrund der 8 Bit immer ein Thema. Da ist sRGB deutlich sinnvoller. Aufgrund des "größeren" Farbraums aRGB kann es ggf. zu Tonwertabrissen kommen, denn die Anzahl der Farben ist bei 8 Bit immer noch 16,7Mio und die sind nur auf einen größeren Farbraum verteilt, d.h. es gibt weniger "Abstufungen".

@ Geraffel: Mit aRGB ist der Ottonormal DSLR User definitiv überfordert und keiner der für sein Equipment bisher 1000 Euro investiert hat wird in einen entsprechenden Monitor 1200 Euro stecken (von der Grafikkarte etc. gar nicht erst zu sprechen).
Der "normale" User denkt eben sein günstiger Monitor der angeblich 95% aRGB Abdeckung hat könnte das auch und das die anderen alle doof sind...