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Wirkt sich die Farbraumeinstellung bei RAW aus?

Bei Lightroom4 (ProFoto) nimmt einem das Programm ja sämtliche Umrechnungen (bei entsprechenden Profilen) ab und am kann sich einen Softproof anzeigen und bei Bedarf bearbeiten.
Die Frage die sich mir stellt ist es wirklich besser immer im größtmöglichen Farbraum zu arbeiten auch wenn man das Ergebnis aufgrund von Beschränkungen des Monitors nicht sieht? Wenn man nicht so integrierte Lösungen hat, befindet man sich doch Streckenweise im Blindflug.
Was macht Lightroom wenn ich die Dateien an Photoshop übergebe? Was Passiert wen sie zurückkommen?
Ich kann mir Vorstellen das die Masse an Fehlerquellen einem das Leben schwerer machen als es eigentlich sein müsste.
 
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Die Frage die Sich mir stellt ist es wirklich besser immer im größtmöglichen Farbraum zu arbeiten auch wenn man das Ergebnis aufgrund von Beschränkungen des Monitors nicht sieht?
Kurz und knapp NEIN.
Ein großer Farbraum bedeutet auch 16 Bit Tiffs o.ä. Je größer der Farbraum desto weniger sinnig sing jpgs die nur 8 Bit erlauben.
Somit wer speichert schon alle seine Bilder (wenn man nicht muß) in 16 Bit Tiffs ab? Ein solches Bild der D800 hat 256 MB!

Somit NEIN das ist nicht sinnig für den normalen DSLR User.
Der sRGB Farbraum ist geradezu perfekt für diese Zielgruppe, denn:
1.) Im Web kann man diese Bilder sofort zeigen
2.) jpgs sind mit 8 Bit absolut ok
3.) Der Monitor kann "günstiger" ausfallen
4.) Die GK kann günstiger ausfallen
5.) Der Workflow ist weniger kritisch
6.) Der Speicherplatz auf der HDD ist DEUTLICH geringer.
7.) Jede Druckerei kann in sRGB "denken"

Wer das .raw file eh "aufhebt" hat später kein Problem egal welche Anforderungen es mal geben wird.
P.S: Wenn es mal schnell gehen muß und ich ein Bild einfach so für mich bearbeite nehme ich aus dem .raw Converter sRGB 8 Bit jpgs, d.h. immer für's Hobby.;)

EDITH: Jetzt kann natürlich das Argument kommen...jaaaa aber die EBB verliert doch bei 16 Bit und ProPhoto auch weniger an "Qualität" pro EBB Schritt. Dazu sage ich immer...dann speichere das mal ab bzw. mach mal eine Zwischenspeicherung deiner EBB Schritte. Eine CS5 Datei der D800 mit ein "paar" Ebenen hat da schnell mal ca. 1,5GB (selbst "nur" ein Tiff hat 256 MB). Somit Qualität ist gut aber ein Augenmaß ebenso...
 
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Wer das .raw file eh "aufhebt" hat später kein Problem egal welche Anforderungen es mal geben wird.
P.S: Wenn es mal schnell gehen muß und ich ein Bild einfach so für mich bearbeite nehme ich aus dem .raw Converter sRGB 8 Bit jpgs, d.h. immer für's Hobby.;)

Das war mein Hauptgedanke. Ich habe das NEF, die meiste Bearbeitung findet bei mir innerhalb von Lightroom statt. Der Export findet bei mir immer Ausgabebezogen statt und ist ein Wegwerfartikel der nach Verwendung gelöscht wird. Die gesamte Versionsverwaltung findet in LR statt. Sollte ich in 5 Jahren meinen einen "professionellen Workflow" mit entsprechenden Geräten zu brauchen habe ich keine Einschränkungen.
Ich halte mir gerne alle Möglichkeiten offen, ich weiß ja nicht was ich später mal machen möchte.

Gruß
Rainer
 
Bei Lightroom4 (ProFoto) nimmt einem das Programm ja sämtliche Umrechnungen (bei entsprechenden Profilen) ab und am kann sich einen Softproof anzeigen und bei Bedarf bearbeiten.
Die Frage die sich mir stellt ist es wirklich besser immer im größtmöglichen Farbraum zu arbeiten auch wenn man das Ergebnis aufgrund von Beschränkungen des Monitors nicht sieht? Wenn man nicht so integrierte Lösungen hat, befindet man sich doch Streckenweise im Blindflug.
Was macht Lightroom wenn ich die Dateien an Photoshop übergebe? Was Passiert wen sie zurückkommen?
Ich kann mir Vorstellen das die Masse an Fehlerquellen einem das Leben schwerer machen als es eigentlich sein müsste.

Lightroom übergibt die Datei an Photoshop im ProPhoto-Farbraum (im 16-Bit-Modus) - die Kette reißt also nicht ab.

@Greyhoundart: Dank Smartobjects (und der damit verbundenen Möglichkeit einen Klon der RAW-Datei modifizierbar einzubetten) kann man auch die Photoshopdateien relativ schlank halten. Außerdem zwingt einen ja keiner, die Datei am Schluss im 16-Bit-Modus zu speichern. Wenn alle wichtigen und sensiblen Anpassungen gemacht sind, kann man durchaus wieder in den 8-Bit-Modus wechseln. Es wäre aber ein Frevel, Tonwertkorrekturen im 8-Bit-Modus zu machen, wenn eine 16-Bit-Datei zur Verfügung steht.
 
Mit einer Einschränkung...die genannten Farbräume v.a. eciRGB_V2 sind von faktisch keinen vernüftig bezahlbaren Monitor darstellbar (>98% Abdeckung) und somit gerade in der EBB ein "kleines" Thema. Hier könnte theoretisch was passieren was man nicht möchte, habe ich aber bischer noch nicht erlebt.

Das spielt meiner Meinung nach keine große Rolle, ob der Monitor das (noch) nicht darstellen kann. Mit allen Moitoren des Marktes macht man mehr oder weniger einen Blindflug. Wichtig ist nur, intern mehr Reserven zu haben. Was man letztendlich davon braucht, wird sich noch herausstellen.
Mir ist es derzeit wichtiger, Bildinformationen "mit zu ziehen", die ich (noch) nicht darstellen kann, als in Zukunft mit limitierten Bildern da zu stehen.

Und für den Fall, dass merkwürdige Dinge passieren, die der Monitor nicht darstellen kann, kann man immer noch später nachkorrigieren. Das ist ja der Vorteil von digitaler Bearbeitung! Und hier ist wichtig, wie man auf das Endmedium umsetzt! Und nur das zählt, nicht wie der Monitor versucht das zu visualisieren.
 
Mit aRGB ist der Ottonormal DSLR User definitiv überfordert und keiner der für sein Equipment bisher 1000 Euro investiert hat wird in einen entsprechenden Monitor 1200 Euro stecken (von der Grafikkarte etc. gar nicht erst zu sprechen).
Der "normale" User denkt eben sein günstiger Monitor der angeblich 95% aRGB Abdeckung hat könnte das auch und das die anderen alle doof sind...

Ich behaupte sogar, dass ein Monitor , der nur 95% des Farbraums abdeckt, völlig ausreicht, selbst wenn man größere Farbräume bearbeitet.
Im Endeffekt geht es hier nur um Feinheiten außerhalb der darstellbaren Skala, die man aber als digitale Daten mit schleppt. Diese Zusatzdaten werden sich nicht plötzlich "schlecht benehmen", nur weil man sie nicht sieht.

Eine Nachkorrektur auf dem Endmedium XY ist sowieso erforderlich, auch wenn so schöne Helferlein wie Farbmanagement, teure Rip-Software usw. eine sichere Welt suggerieren wollen. Es gibt noch so viele andere Faktoren, wenn gedruckt oder ausbelichtet wird, die man alle nicht am Computer und seinem Monitor berücksichtigen kann.

Ich sehe nur heute, dass Otto-Normalverbraucher mit den modernen Spielmöglichkeiten seiner Bildbearbeitungssoftware aus Unkenntniss mehr vermuksen kann, als mit großen Farbräumen. Das Netz ist voll mit falschfarbenen und farbüberzogenen Bildern, selbst bei Profis sehe ich, wie stark sie sich haben hinreißen lassen von digitaler Nachkorrektur.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Thema Blindflug & Reserven:
Ich stimme zu, daß ich unter Berücksichtigung eines erweiterten Farbraums im EBV-Programm teilweise Blindflug mache. Ich versteh auch den Wunsch nach Reserven. Ich unterscheide aber folgende Aspekte:
1. heute verwend ich einen Monitor, der nach Prad nahe bei sRGB liegt. Ich spar mir Kalibrierung & Profilierung und bin ein zusätzliches Stück blind. Dafür muß ich mir bei der Weitergabe von Bilddateien keine Gedanken machen; sRGB versteht erstmal jeder. Klar, jetzt könnte das Argument kommen mit einem Bildempfänger der eine TN-Krücke verwendet, aber für den nutzen keinerlei Farbräume was.
2. besondere Reserven brauch ich nicht; ich heb die RAWs auf. Sollte später bei bestimmten Aufnahmen mal der Wunsch nach besserer Behandlung aufkommen, dann kann ich immernoch die Strecke neu durchlaufen. Dafür aber heute Reserven in Form von 16-bittigen Zwischenschritten und aufwendigen Farbraumwandlungen einzuplanen ist mir zu aufwendig. Und komm mir keiner mit der Notwendigkeit, aufwendige Zwischenschritte müsse ich speichern. Meine Erfahrung sagt mir, daß ich - dann, wenn sowas ansteht - mehr Wissen & mehr Erfahrung habe, und daß ich dann längst ein besres Tool verwende.

Manfred
 
2. besondere Reserven brauch ich nicht; ich heb die RAWs auf. Sollte später bei bestimmten Aufnahmen mal der Wunsch nach besserer Behandlung aufkommen, dann kann ich immernoch die Strecke neu durchlaufen. Dafür aber heute Reserven in Form von 16-bittigen Zwischenschritten und aufwendigen Farbraumwandlungen einzuplanen ist mir zu aufwendig. Und komm mir keiner mit der Notwendigkeit, aufwendige Zwischenschritte müsse ich speichern. Meine Erfahrung sagt mir, daß ich - dann, wenn sowas ansteht - mehr Wissen & mehr Erfahrung habe, und daß ich dann längst ein besres Tool verwende.

Manfred

sehe ich genau so und handhabe es auch so :)

Klar kann es doof sein wenn man an einem Foto stundenlang retouchiert hat und dies nochmals machen müsste. Aber seitem ich angefangen habe zu fotografieren haben sich meine kenntnisse in der bearbeitung immer weiterentickelt und ich sehe schon an retouchen schwächen die ich vor 4 monaten gemacht habe. Ich müsse es also sowieso nochmals nachholen :)
 
Also wenn später man nicht etwas völlig anderes aus seinen Raws zaubern möchte, sehe ich keien Grund nach erfolgter Bildbearbeitung noch das Raw aufzuheben. Ich mache das zwar zusätzlich, aber irgendwann wird mir das zu blöd und ich entsorge. Denn allein die Arbeit der Bildretusche möchte ich ungern zweimal machen.
 
Einfaches Praxisbeispiel - für eine mir wichtige Aufnahme, zu deren Bearbeitung ich früher 1 .. 2 Stunden alleine für die Maske benötigt habe, brauch ich heute bloß ein paar Minuten.
Manche lernen halt im Lauf der Zeit was dazu :)
 
Zum Thema Blindflug & Reserven:
1. heute verwend ich einen Monitor, der nach Prad nahe bei sRGB liegt. Ich spar mir Kalibrierung & Profilierung und bin ein zusätzliches Stück blind. Dafür muß ich mir bei der Weitergabe von Bilddateien keine Gedanken machen; sRGB versteht erstmal jeder.

Kann ich so nicht bestätigen. Erst durch Kalibrierung und Profilierung und Einbettung in JPG wird z.B das Blau auf deinem Monitor auch so auf dem Drucker ausgegeben. Die Farbdarstellung ist nicht absolut. So wird die Farbe RGB(FE3C74) für jedes Ausgabegerät anders interpretiert.
 
Irgendwie war es auch für mich noch deutlich einfacher, als ich noch weniger Ahnung von Farbmanagement hatte als heute. Für komische Farben waren immer die Hersteller der Kameras schuld, die RAW-Konverter taugten nichts und mein Monitor hatte auch bei PRAD gut abgeschnitten. Gut, die Ausbelichtungen hatten nichts mit dem zu tun, was der gute Monitor anzeigte, aber wer weiß schon, was die Labore alles verbocken.
 
Einfaches Praxisbeispiel - für eine mir wichtige Aufnahme, zu deren Bearbeitung ich früher 1 .. 2 Stunden alleine für die Maske benötigt habe, brauch ich heute bloß ein paar Minuten.
Manche lernen halt im Lauf der Zeit was dazu :)
So war und ist es bei mir auch. Allerdings kann ich auch AS1 verstehen, denn eine gute Beauty Retusche kostet einfach Zeit (und ist manchmal Fleißarbeit wenn es gut werden soll). Somit ggf. muß man da auch unterscheiden aber auch hier ist der Unterschied zwischen Kundenwunsch und Freizeitvergnügen zu berücksichtigen.
Somit ich heben die "guten" raws auf und für den Hobbybereich reichen mir die 8 Bit jpgs.
Für's Forum oder für meine Webpage brauche ich bei 1200px (lange Seite) kaum mehr als ein 8 Bit jpeg (auch nicht in der EBB). Auch für normale Ausbelichtungen reicht das dicke.
Nur ab A2 Print greife ich auf die 16 Bit Tiffs zurück...
Somit im Hobbybereich brauche ich das zumindest nicht.

Für die Kunden nutze ich immer "alles was derzeit geht", d.h möglichst großen Farbraum und 16 Bit Tiffs. Dumm nur wenn man die 36 Mpx auch mitnehmen möchte...
Somit Zwischenspeichern mit allen Ebenen in CS5 verkneife ich mir (meistens...) bzw. ich lösche nachher die Sicherheitskopien.
Letztendlich geht es dann im Fall der Fälle wieder beim .raw an...
Klar das ist die Deluxe Version aber dat kostet v.a. Zeit, denn die 100% Ansicht muß dann auch sauber sein. D.h. auch bei der Aufnahme muß ich dann anders arbeiten und das wirkt sich auf die BQ weit mehr aus als ein aRGB Workflow...;)
 
Für die Kunden nutze ich immer "alles was derzeit geht", d.h möglichst großen Farbraum und 16 Bit Tiffs. Dumm nur wenn man die 36 Mpx auch mitnehmen möchte...
Somit Zwischenspeichern mit allen Ebenen in CS5 verkneife ich mir (meistens...) bzw. ich lösche nachher die Sicherheitskopien.
Letztendlich geht es dann im Fall der Fälle wieder beim .raw an...
Klar das ist die Deluxe Version aber dat kostet v.a. Zeit, denn die 100% Ansicht muß dann auch sauber sein. D.h. auch bei der Aufnahme muß ich dann anders arbeiten und das wirkt sich auf die BQ weit mehr aus als ein aRGB Workflow...;)

Für was für Kunden arbeitest du denn, falls man fragen darf?

Eine andere Frage, macht es Sinn ohne Wide Gammut Monitor im AdobeRBG Farbraum zu arbeiten? Ich hab einen Monitor der 95% von AdobeRGB abdeckt, wenn ich dann in dem Farbraum arbeite und aus Fotos Jpgs mache sind die in der Sättigung auf srgb geräten völlig falsch. Ist sowas umgekehrt auch möglich?

ich kenn wiederum fotografen die haben nur einen srgb fähigen monitor und sagen sie lassen einfach alles auf AdobeRGB. Was sind da die vor und nachteile? :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Für was für Kunden arbeitest du denn, falls man fragen darf?

Eine andere Frage, macht es Sinn ohne Wide Gammut Monitor im AdobeRBG Farbraum zu arbeiten? Ich hab einen Monitor der 95% von AdobeRGB abdeckt, wenn ich dann in dem Farbraum arbeite und aus Fotos Jpgs mache sind die in der Sättigung auf srgb geräten völlig falsch. Ist sowas umgekehrt auch möglich?

ich kenn wiederum fotografen die haben nur einen srgb fähigen monitor und sagen sie lassen einfach alles auf AdobeRGB. Was sind da die vor und nachteile? :)


Ich versuch Dir mal mit meinem gefährlichem Halbwissen zu antworten (gleich als Kontrolle das ich die Infos hier im Thread richtig aufgenommen habe).

Ein Verfälschung der Farben musst Du bei sRGB zu ARGB nicht befürchten da ARGB alles darstellen kann was sRGB kann, es muss ja nichts angepasst werden, z.B. nicht vorhandene Farben in mögliche Farben umgerechnet werden.

Bei den Nachteilen kann es je nach Ausgabemedium sein das die Bilder sich nachher von dem unterscheiden das Du am Bildschirm siehst. Wenn die Bilder auch im Web präsentiert werden, hast du noch die Problematik das bei Browsern die nicht das Farbprofil beachten Du eine Farbverfaäschung bekommst. Alles in allem meines Erachtens ein reines Glücksspiel. Ich bleibe da lieber bei rein sRGB.

Gruß
Rainer
 
Für was für Kunden arbeitest du denn, falls man fragen darf?
Makrostock und/bzw. Direktkunden aus den Printmedien (selten).
Hin und wieder mache ich auch was im Bereich Mode (aber eher für Freunde).

Eine andere Frage, macht es Sinn ohne Wide Gammut Monitor im AdobeRBG Farbraum zu arbeiten? Ich hab einen Monitor der 95% von AdobeRGB abdeckt, wenn ich dann in dem Farbraum arbeite und aus Fotos Jpgs mache sind die in der Sättigung auf srgb geräten völlig falsch. Ist sowas umgekehrt auch möglich?

ich kenn wiederum fotografen die haben nur einen srgb fähigen monitor und sagen sie lassen einfach alles auf AdobeRGB. Was sind da die vor und nachteile? :)
Das steht eigentlich tip top erklärt hier:
http://foto.beitinger.de/farbmanagement/16_vorteile_nachteile_arbeitsfarbraeume.html
Für Faule:
Ein größerer Arbeitsfarbraum hat bei Bearbeitung und Vorführung der Bilder auf hochwertigen Monitoren und künftigen hochwertigen Beamern (aber nicht auf der Mehrzahl der heutigen Beamer) Vorteile. Im Hinblick auf längerfristige Archivierung und künftige Nutzung spricht also Vieles für die Benutzung eines größeren Farbraums. Die Kehrseite der großen Farbräume ist der umständlichere Workflow: Ohne Farbmanagement geht dann gar nichts mehr: Man muss immer Profile einbetten und darf keine Software mehr verwenden, die die Profile verwirft. Man kann die Bilder auch auf einfachen Monitoren nur noch mit Bildbetrachtern anschauen, die Farbmanagement beherrschen. Man kann Bilder nicht mehr unkonvertiert an Freunde schicken, die von Farbmanagement nichts verstehen; zu groß wäre die Gefahr, dass sie dort falsch interpretiert werden (d. h. in der Regel zu blass und evtl. mit falscher Helligkeitsverteilung dargestellt werden). Für viele alltägliche Zwecke muss man die Bilder also erst wieder in sRGB konvertieren. Und um ohne zu große Verluste konvertieren zu können, sollten die Bilder dann in 16 Bit Farbtiefe vorliegen - was die Archivierung erschwert, weil JPEG als Archivformat dann nicht mehr geht.

Selbst bei Beschränkung auf die rein technischen Aspekte ist es nicht so, dass der große Farbraum nur Vorteile hat. Die Befürworter großer Farbräume argumentieren richtigerweise, dass ein kleiner Farbraum die Möglichkeiten von Geräten beschneidet. Was sie gern übersehen, ist die Tatsache, dass die Vergrößerung des Farbraumes mit einer Vergröberung der Farbabstufungen erkauft wird. Im Zuge einer stärkeren Bearbeitung kommt es daher mit einem großen Farbraum viel leichter zu Tonwertabrissen, also Banding. Bleibt man bei 8 Bit (um in JPEG archivieren zu können), wird ein großer Farbraum in der Praxis eher qualitative Nachteile bringen als qualitative Vorteile. Das Problem lässt sich durch die Arbeit in 16 Bit Farbtiefe beseitigen, aber spätestens bei der Frage der Archivierung von 16-Bit-Dateien holt uns das Workflow-Problem wieder ein.


Zur Monitorthematik:
Da es in größeren Farbräumen IMMER leichter zu Tonwertabrissen kommt (da die Monitor-CLUT und der Output der GK meistens limitierend sind), d.h. es sind keine 16 Bit derzeit am Monitor darstellbar (maximal 10 Bit sind bei sehr teueren high End Monitoren und Workstation GK in CS5/6 heute möglich) entsteht hier eines der häufigsten aRGB Mißverstädnisse (fast so wie bei den jpgs). Die meisten Monitor können nur 8 Bit und ALLE! Consumer GK geben auch nur 8 Bit aus (nur in Spielen werden sie auf 10 Bit hochgefahren, d.h. es existiert bei Nvidia und ATI nur bei den Workstation GKs auch die 10 Bit Integration).
Tja...
Nun haben wir also den größeren Farbraum aber wieder nur 16,7 Mio Farben, d.h. geringere Anzahl von Farbabstufen sind möglich, die Gefahr von Tonwertabrissen nimmt je größer der Farbraum ist zu (Rückwärtsbewegung für die Bildqualität).
Dat macht keinen Sinn ebensowenig wie die Verwendung von 8 Bit jpgs.
Da wird man KEINEN Qualitätsgewinn erreichen können.

D.h. die GESAMTE Kette, Bildbearbeitungssoftware (LR kann KEIN 10 Bit), OS, Grafikkarte (Workstation GK), Displayport und der Monitor müssen hier mind. 10 Bit anbieten können. Die gänigen Hersteller wie NEC bieten hierzu eine Testsoftware an.
=> Ein Monitor der das kann ist in der NEC Spectraviewklasse (d.h. ab 1200 Euro) zu finden.
Bei allen anderen Monitoren die machen die Farbräume die auch noch größer als aRGB sind noch weniger Sinn außer! man macht wirkich eine Aufwendige Retusche/Collage und möchte das ganze nicht nochmal von vorn machen (und wartet auf zukünftige Ausgabemedien). Diese Bilder müssen dann aber in 16 Bit auch gesichert werden.
Bei letzterer Option (also wenn es unbedingt sein muß) kann es zu Tonwertabrissen auf dem Monitor kommen (8 Bit Problematik und größerer Farbraum) die in der Realtität nicht vorhanden sind (das Medium hat ja 16 Bit).
D.h. man macht einen glatten Blindflug für die Zukunft.
Wer das möchte gern..;)

Das gleiche gilt nur verstärkt für noch größeren Farbräume.
Z.B. eciRGB V2 kann derzeit nur ein high End Panel vernünftig abdecken...

Auf Deutsch:
Für alle Farbräume außer sRGB gilt:
1.) 10 Bit System
2.) 16 Bit Tiffs
3.) "Hardwarekalibierbarer" EBB Monitor

Über 1.) / 3.) kann man diskutieren (Thema: Blindflug ist mit meiner Erfahrung ok) über 2.) nicht.

Und ganz kurz:
sRGB und man ist richtig glücklich (deshalb nutze ich es "privat" und das obwohl ich das Equipment habe)!
 
Zuletzt bearbeitet:
Dazu sei aber noch gesagt, dass die 16,7 Mio. darstellbaren Farben nur rechnerisch existieren. In der Realität sieht das meines Wissens nach ganz anders aus.
 
full ack.
Das gleiche gilt nur verstärkt für noch größeren Farbräume.
Z.B. eciRGB V2 kann derzeit nur ein high End Panel vernünftig abdecken...

nicht einmal high end proof-monitore können das dzt. richtig. wie z.b. der Quato Intelli Proof300 excellence.
selbst dieses "monster" hat bei ECI "nur" knapp 88%.

und was generell hierbei gerne übersehen/vergessen wird:
eine vernünftige beurteilung(druck,proof) am monitor geht streng genommen soweiso nur mit ISO3664 konformer beleuchtung mit ~2000LUX und D50.
sprich, die beleuchtung ist ein weiterer knackpunkt!
stichwort: normlichtkabine.
 
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