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Wird das HEIF Format JPEG ablösen?

.psd und .tif komprimieren doch auch. Verlustfrei.
Jain.

Die Spezifikation für TIFF Dateien dürfte die komplexeste Definition digitaler Bildformate weit und breit sein. In TIFF Dateien können die verschiedensten Codecs und Kompressionen (oder auch nicht komprimiert) abgelegt werden, selbst die JPG Komprimierung (eine verlustbehaftete Komprimierung) kann Bestandteil einer TIFF Datei sein.

TIFF Dateien werden heute oft mit "verlustfreier Kompression" impliziert (s.o.), aber das ist so nicht richtig. Eine TIFF Datei kann eine verlustfreie Komprimierung bedeuten, aber es ist nicht Voraussetzung. Genau genommen kann TIFF sogar nur ein Container sein für verschiedenste digitale Formate. Von daher ist nur auf Grund der Dateiendung keine Aussage möglich, was genau Inhalt der Datei ist. Und die TIFF Definition ist so umfangreich, dass es (angeblich) keine einzige Software gibt, die das ganze Spektrum gültiger TIFF Dateien unterstützt.

Also nur von ".tif Dateien" zu sprechen sagt leider so gut wie nichts über den Inhalt aus.
 
Also nur von ".tif Dateien" zu sprechen sagt leider so gut wie nichts über den Inhalt aus.
TIF wird ja nicht umsonst mit "Thousand Incompatible Formats" verspottet. Letztlich sind auch alle Raws Einkanal-TIFFs, jedes nach einem herstellerspezifischen Algorithmus komprimiert.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Ich verlinke mal die Hilfe, die eine Bildbearbeitung mit mittelmässiger HEIF-Unterstützung anbietet:


Neben verlustloser und verschiedenen Stufen verlustbehafteter Kompression kann man auch zwischen drei Stufen der Chroma-Auflösung wählen - mutmasslich mit deutlicher Auswirkung auf die Dateigrösse. Bei HDR-Bildern kann z.B. die maximale Helligkeit des Schirms ins Format eingepflegt werden, und die Probleme von Farbräumen weit oberhalb sRGB werden implizit bereits berücksichtigt. Wer seine Bilder in Zukunft auf Geräten oberhalb des Smartphones zeigen möchte, sollte sich vielleicht schon heute mit den technischen Voraussetzungen beschäftigen.
 
... Also nur von ".tif Dateien" zu sprechen sagt leider so gut wie nichts über den Inhalt aus...
Das ist zweifellos richtig.

Nur gehe ich davon aus, dass für die meisten Anwender lediglich der Export eines einfachen RGB- Bitmaps mit Metadaten wie Farbraum, Exifs, ... im TIFF- Format interessant ist. I.d.R. wird von den EBB- Programmen dabei ausschließlich oder an erster Stelle diese Variante angeboten, wobei vom Nutzer die Bit- Tiefe 8 oder 16Bit und die Option unkomprimiert oder verlustfrei komprimiert ausgewählt werden kann.

Die anderen Möglichkeiten sehe ich als Spezialfälle an, die die Mehrzahl der Bildbearbeiter nicht interessieren wird.

Gruß
ewm
 
Die Stärke der Komprimierung hängt grundsätzlich stark vom Bildinhalt ab und so ist denkbar, das die Algorithmen mit manchen Motiven unterschiedlich gut zurecht kommen, was entsprechend zu unterschiedlichen Ergebnissen führt, wenn nur mit wenigen Fotos getestet wird.
Nicht nur das spielt eine Rolle. Einen großen Einfluß hat die Farbunterkodierung. JPG in 4:4:4 sind größer als 4:2:2 oder gar 4:2:0. Kann jeder mit Magick einfach testen:
Code:
magick BILD.TIF -sampling-factor 4:4:4 BILD.JPG
und 4:4:4 mal in 4:2:2 oder 4:2:0 ändern.
 
War das nicht schon vorher ein Einwand, das es kaum Monitore gibt die 16 Bit darstellen?
Ein Monitor muß nicht 16 Bit darstellen können, um als Anwender von 16 Bit zu profitieren. Es reicht, wenn das Bildbe-/verarbeitungsprogramm intern damit klarkommt. Dann hat man deutlich geringere Rundungsdifferenzen. Der Rest ist ein Problem des Graphiktreibers. Das ist wie beim Rechnen: Es macht auch einen Unterschied, ob man beim Runden auf 5er- oder 1er-Schritte rundet. Damit meine ich, auf den nächsten 5er- oder 1er-Wert, also 10, 15, 20... oder 11, 12, 13...
 
Die Spezifikation für TIFF Dateien dürfte die komplexeste Definition digitaler Bildformate weit und breit sein. In TIFF Dateien können die verschiedensten Codecs und Kompressionen (oder auch nicht komprimiert) abgelegt werden, selbst die JPG Komprimierung (eine verlustbehaftete Komprimierung) kann Bestandteil einer TIFF Datei sein.
Richtig, als ich noch als Ingenieur für einen schwedischen KKW-Betreiber gearbeitet habe, haben wir für Zeichnungen sogar das Mil-TIFF als Archivformat nach MIL-STD-1840C gefordert. Da wirds dann doch spannend.
 
Die HDR Bearbeitung lässt sich auch als jpg speichern, in dem Fall wird aber denke ich normale jpg Kompression angewandt.

Die Option "HDR Output" ist aber auch beim normalen jpg vorhanden, was ich eigentlich nicht erwartet hätte.

Die Frage ist glaube ich, ob macOS selbst überhaupt HDR unterstützt?! Da bin ich als macOS Nutzer jedoch selbst im dunkeln, es wäre mir bisher auch nicht bekannt das Apple selbst Displays mit HDR verbaut?!

Na, mein MacBook (M1) hat jedenfalls eins. :) Und die Vorschau kann auch HDR-Bilder anzeigen, macOS unterstützt das also bereits. Lade dir z.B. von hier ein HDR herunter und betrachte es mit der Vorschau-App und du wirst im wahrsten Sinne des Wortes erleuchtet. 😇 Und jetzt kann man in Lightroom ja sogar die eigenen Fotos als HDR betrachten oder besser gesagt, bearbeiten (ist schon ein ganz anderer Bildeindruck, Lichtquellen leuchten dann, anstatt dass sie einfach nur weiß sind).
 
Hallo zusammen,

mal eine Perspektive aus Entwicklerseite.

Ich muss mich mehr oder weniger mit allen kameratauglichen Formaten auseinandersetzen, da ich den Anspruch habe, Metadaten verlustfrei zu bearbeiten und zu speichern. (Kommt aus den Anfängertagen von Exif, als Picture Publisher es schaffte, eine Motorola Signatur in Intel kodierte Exif-Daten zu schreiben und überhaupt kaum ein Programm Exif schreiben konnte. Oder MS versuchte, mit MSOffset die MakerNotes einen Versatz in Exifs zu geben, aber beim 2. Mal den alten Offset nicht berücksichtigte!(Inzwischen korrigiert!)) Übrigens ging das bei TIFFs von Olympus schief, weil dessen MakerNotes Version 2 auch Daten außerhalb der MakerNotes in den Tiff-Raum schrieb. Aber das sind andere Geschichtem.

Die Bilder-Kernformate waren stets das Tiff-Kontainer-Format(TIFF Baseline 6, Exif-Tiff, EP-Tiff(Manche RAW-Files sind EP-Tiff), BigTiff, Exif-Metadaten, die meisten RAW-Formate, DNG) und JPEG in allen Variationen (JFIF 1-1.02, EXIF-JPEG, MPO(Pano, Stereo, Blickwinkel oder offene Bildersammlung), 2 weitere Stereo Formate (Stereo Still Image, JPEG Stereo(JPS)). Ausnahme: "PC-Steinzeit" BMP (auch diverse und aktuelle Formate. Wird auch Windows intern als DIBs verwendet), Kodak Photo CD, PCX, GIF(256 Farben) und eines der Universal-Formate: PNG

Dann kam JPEG 2000 (Apple QuickTime als Vorläufer von ISO BMFF-Container-Format) und JPEG XR (TIFF-Struktur und neu auch ISO BMFF Format). JPEG 2000 kam nicht in die Gänge. Schnelle Bibliotheken verwendeten lizenzbehaftete Codecs, die Open Source Bibliotheken waren schnarch langsam. Folge: Konnte sich nicht durchsetzen.
Dann kamen die Video-Container-Formate für Einzelbilder auf Basis ISO-BMFF-Container, WebP , Canon CR3, JPEG XL und natürlich HEIF.
JPEG XR, Tiff, PNG und WebP können auch Transparenz, wenn nötig. WebP wie HEIF auch Video-Sequenzen.

Ich habe mich vor Jahren für JPEG XR für schnellen Zugriff auf den Hauptrechner für kleinere Dateien entschieden. Vollständige Integration inkl. Suche in Windows.
Unterstützt wirklich alle Standard-Metadatenformate: Exif, IPTC/IIM, XMP. Backups laufen nach wie vor auf JPEG.

WebP kann wie JPEG XL und HEIF kein IPTC/IIM (Schnellerer Zugriff durch klare Anweisungen anstatt Text-Interpretation über XMP mit all seinen Varianten...) Zumindest nicht nativ. Auch können diese Formate nur über Exif Desktop Publishing Werte (DPI) übernehmen. Und ja, ich brauche das, wenn ich Bilder nativ integriere. Ich will nicht regelmäßig über "mehrere Meter" große Bilder auf Zielgröße zuziehen. Zudem wird oft nach den vorgegebenen DPI aufgerastert. Auch in Vektorprogrammen. Die neuen Formate werden alle nicht unterstützt... Das zum Thema Akzeptanz.

Alle Formate wachsen und fallen mit der Unterstützung von Standard-Bibliotheken für Entwickler. Auf der Windows-Seite wird viel mit GDI+ und WIC erledigt. Spezialanwendungen greifen oft auf OpenSource-Bibliotheken wie IJG (Independent JPEG Group) LIB in diversen Varianten, TIFF LIB, PNG LIB, LIBRaw, Google WebP Lib, ISOBMFF Lib, LibDE265 und LibHeif als Beispiele. Aber... in jede Fremd-Bibliothek muss man sich einarbeiten, manchmal sie sogar anpassen. Kommt so was wie Exif 3.0 mit neuen Datentypen, hängt man in den Seilen mit der Tiff-Lib. (Eines der Gründe, warum ich, so oft ich kann, auf eigene Bibliotheken zurück greife. Die kenn ich auch nach Jahren noch so intensiv, dass einigermaßen schnell eine Anpassung erfolgen kann. Was ich an Coding der Codecs nicht verstehe, hole ich mir von diversen Libs, sonst werde ich wahnsinnig..., und konzentriere mich auf dann da auf die korrekte Struktur der Files, nicht auf den Codec selbst.) Man glaubt es nicht, aber trotz teilweiser strikter Beschreibungen gibt es eine Vielzahl Programme, die fehlerhaft die Dateien schreiben. Die fehlerhaften Dateien muss man auch lesen können, sonst hagelt es Abstürze. Und die fehlerhaften Dateien schreiben nicht nur kleine Software-Schmieden sondern auch große Software-Häuser.

GDI+ unterstützt seit neuestem HEIF, aber nicht das MS eigene und auch ISO zertifizierte universelle JPEG XR-Format (Kann wirklich im Gegensatz zu HEIF alle bekannten Pixelformate). Es kann auch nicht das neue JPEG XL. WIC kann mit Bezahlung von 99 Ct. das HEIF Format. (Das Bildformat ist eigentlich kostenlos, nur für Video-Codec müsste man zahlen, aber .... na ja. Bei Win 11 soll's besser laufen). Zudem gibt es für den Codec inzwischen Hardware-Unterstützung wegen TV und Videos bei neueren Grafikkarten.

Das spricht dafür, dass HEIF eine breitere Unterstützung bekommt, als viele andere "neuen JPEG-Formate" zuvor. Auch einige Kamera-Hersteller greifen auf den HEIF-Codec zurück. Warum eine Bibliothek, die man für kleine/große Video-Dateien nützt, nicht auch für Bilder verwenden? (Auch wenn mich das Format gerade in den Wahnsinn treibt, liegt aber zum Teil an ISO-BMFF. Schön genormt, aber man kommt an die Papers nur mit Kohle oder durch Leaks. Ich habe 4 verschiedene Image-Muster und jedes wird anders geschrieben, teilweise ohne sich an ISO-Vorgaben zu halten.... Ohne Original ISO-BMFF Struktur-Beschreibung großer MIST mit Reverse Engineering).
Nachteil: Wieder nur Exif und XMP. IPTC/IIM kann privat implementiert werden, wie bei PNG, WebP, JPEG XL und diverse andere. Aber leider können das dann andere Programme meist nicht lesen. Das "Deprecated Siegel ist von IPTC/IIM wieder entfernt worden. Gab nach Jahrzehnten sogar ein Versionsupdate)

Übrigens: HEIF ist nicht das erste Format, dass mehrere Bilder bzw. auch strukturierte Bilderansammlungen speichern kann: TIFF, PSD, MPO und andere proprietäre Bildformate können mehrere zusammenhängende oder unabhängige Bilder speichern. Somit auch Stacks.
Zugegeben ist MPO etwas tricky, da der Zeiger auf das nächste Bild geschrieben werden muss; genau auf das Ende des Vorgängerbildes, lange bevor man soweit ist. Aber das kennt man eh von komplizierteren Tiff-Files und deren Abkömmlingen. Also 2-Pass Verfahren oder Speicherstellen merken und schreiben, wenn die Adresse bekannt ist (Geht nicht bei Vorwärts-Streams, nur bei Random Access).
Und wer jetzt glaubt, die Video-Kontainer sind einfacher: Nein, es gibt dort auch Dateioffsets mit 8-Byte Long-Zeiger. Definitiv komplizierter als Tiff oder JPEG, weil viel zu viele Nebenschauplätze, die alle formatabhängig(!) berücksichtigt werden müssen. Das ist auch einer der Gründe, warum das Format keiner anfassen mag, der nicht unbedingt muss. Kameras haben es da einfacher. Die müssen einfach ihre Vorlagen füllen und nicht wie Software jeden Schei... interpretieren können.

Just my 2 Cents zu dem Thema.

Schönen Gruß
Werner
 
Hallo und vielen Dank Werner für deine Zeit!

Das Problem ist nur…ich habe leider nichtmal ansatzweise irgendwas verstanden. Könntest du so nett sein und den Kontext mal in 2 oder 3 Sätzen für normal Sterbliche runterbrechen? Danke. (y)
 
Ok,
Heif erhält mehr Unterstützung von verschiedenen Seiten/Herstellern als je zuvor nach JPEG.
Es gibt eine mögliche Hardwareunterstützung, die andere Formate nicht bekommen haben wegen Video Mainstream und TV.
Basis-Bibliotheken können für Video und Bilder genutzt werden.
Einfache Bibliotheken für einfache Bilder zum Ansehen im Umlauf. Native Unterstützung mehrerer OS.
8-Bit und größer(Hat JPEG auch bis 12 Bit. Kenne aber kein Programm, dass es unterstützt hat. Ist meist nicht implementiert)
Trotz ISO Standard Format Chaos. Programme müssen noch toleranter auf Fehler sein.
Nicht alle gängigen Metadaten Formate werden nativ unterstützt.
Für Desktop Publishing, also Weiterverarbeitung zu komplexen Dokumenten ungeeignet.
Kann mehrere Bilder und Sequenzen enthalten.
Format extrem komplex, daher zögerliche Akzeptanz unter Entwicklern, die mehr unterstützen wollen.
Kann verschiedene Codecs enthalten... Meist jedoch H265.

Schönen Gruß
Werner
 
Na gut, ich habe mal reingesehen und dabei gelernt: Sony-Kameras können HEIF. Gut, auch ich lerne gerne dazu.
Ich habe eine Sony-Kamera, die kam letzten Monat auf den Markt, die kann HEIF in zwei Formaten (4.2.2 und 4.2.0).
Und ich habe ein Smartphone, das im April 22 auf den Markt kam und auch HEIF kann.
Aber die hauseigene Sony Creator App weigert sich, HEIF-Dateien von der Sony-Cam aufs Smartphone zu spielen.

Die Sony-Cam mit 33Mpx speichert HEIF mit einer Größe von ungefähr 5MB ab.
Das gleiche Foto in den vier JPG-Komprimierungsstufen hat eine Größe zwischen 3MB und 18MB.
Und auch die kleinste JPG-Datei kann man "ansehen".
Es ist also nicht zwangsläufig so das HEIF halb so klein ist wie JPG.

Die Sony speichert mit der Dateiendung .HIF
Das Smartphone speichert Fotos mit der Endung .heic
Meine Fotobearbeitung Affinity Photo V2.2.1 will die HIF der Sony nicht einlesen, aber die heic vom Smarty.
Ändere ich die Dateiendung von HIF nach heic, kann ich auch die Sony-Fotos einlesen und bearbeiten.
Auch die probeweise Endung HEIF will Affinity Photo nicht.
Warum bearbeitet eine FOTO-Bearbeitung Fotos nur dann, wenn die Dateiendung HEIC auf einen Video-Codec (HEVC) hinweist?

Was nützt mir ein Bild-Format, das es schon seit 10 Jahren gibt, sich aber die Beteiligten nicht einig sind?
Das kommt mir n bissl vor wie die vielen Köche die einen Brei verderben....
 
Hallo,
Na ja. Ist doch mit JPEG nicht viel anders? *.jpg, *.jpeg, *.jfif. Und das Format ist viel älter.
Das Gleiche gilt für Tiff: *.tif, *.tiff
Das Gleiche gilt für JPEG XR: *.jxr, *.wdp, *.hdp
Gibt bestimmt noch weiter Formate, nur fallen mir die spontan ein.

Schönen Gruß
Werner

PS: Nachtrag zu früherem Beitrag. Der WIC Codec kann Heif nicht speichern nur lesen. Ärgerlich. .Net 7 mit Win10 Limit bekomme ich nicht zum Laufen. Na ja, kommt bald .Net 8.
 
Genau.
Tiff und JPG sind "alt eingesessene" Wald-und-Wiesen-Formate, da gehts manchmal nur um einen scheinbaren "Schreibfehler" aber erkannt werden sie doch.
Von schlauen Betrachtern sogar ohne, oder eine falschen Dateiendung, weil sie den Header analysieren.

Ich habe mich heute zum ersten Mal etwas näher mit dem HYPE von HEIF und HEIC beschäftigt und muss sagen, mit JPG+RAW bin ich weiterhin zufrieden.
...und bei JPG sinds jetzt schon 23 digitale Fotojahre....:cool:

Edit:
Das schweizer Messer "Irfanview" kennt über 150 Formate und Subformate von Audio, Video, Grafik und Text.
Aber bei meinen beiden HEIF-Geräten streikt es irgendwie auch.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mich heute zum ersten Mal etwas näher mit dem HYPE von HEIF und HEIC beschäftigt
Das ist kein Hype, das Format (bzw. die Formate) gibt es schon lange. Sie werden nur zunehmend häufiger verwendet. Hauptsächlich im Smartphones und Kameras, vielleicht springt es dir deshalb so ins Auge.

Z.B. unterstützt auch Microsoft seit Windows 10, Build 1809, diese Formate. Du musst nur den Codec aus dem MS Store kostenlos laden und installieren. Dann funktioniert zumindest mal die Anzeige in den meisten Programmen.
 
Das ist kein Hype, das Format (bzw. die Formate) gibt es schon lange.
Naja, ich fotografiere seit rund 40 Jahren, seit 23 Jahren digital, und ich kenne viele "Formate".
Auch HEIF, als es Apple als "neuer" Standard durchdrücken wollte.
Warum hat das in 8 Jahren nicht geklappt?
Warum gibt es moderne Programme die das Format immer noch ignorieren?

Das erinnert mich n bissl an das Digitalradio DAB, das konnte auch nach 28 Jahren das analoge "Format" noch nicht verdrängen.
Warum wohl?
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum gibt es moderne Programme die das Format immer noch ignorieren?
Viele Nutzer kennen die neuen Formate nicht bzw. sehen darin keinen Mehrwert oder haben kein Programm, was damit umgehen könnte. Also ist die Nachfrage nach Programmen, die damit umgehen können, gering und Unterstützung anbieten lohnt sich für die Entwickler nicht. Und ein Format, mit dem kaum ein Programm umgehen kann, will kaum wer benutzen...
 
@Grosskatzenfan
Genau so ist es.
Leider, denn ohne Frage hat HEIF technische Vorteile, aber wie auch bei dem anderen Beispiel regelt eben manchmal der Markt die Dinge.
Im Fall von DAB könnte man den Markt gesetzlich zum Umstieg zu zwingen, wie in anderen Ländern, aber bei einem eingeschliffenen Dateiformat ist das eben nicht möglich.

Ich habe gerade nicht den ganzen Verlauf im Sinn, aber wie sieht es mit HEIF bei Mac und Linux aus?
 
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