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Wird Canon weiter auf den IS im Objektiv vertrauen?

Das Problem gibt es auch genau andersherum... Die Hersteller, die Body-IS anbieten, haben leider diese Optiken nicht als Äquivalenz (auch bzgl. Freistellung) im Programm... Zur Zeit muss man immer einen Tod sterben... Die Frage ist nur, bringt Canon zuerst einen Body AS in der 5D, oder die Body-AS Herstller entsprechende Optiken...
Stabilisierung eines Sensors im Kleinbildformat der 5D dürfte schwierig werden. Da fehlt der Bewegungsspielraum. Bei Sony wird über Crop 1,1 beim kommenden Spitzenmodell spekuliert.

Was die lichtstarken Linsen bei Herstellern mit Body-Stabi angeht: Zumindest ich besitze ein 1,4/50mm und 1.8/85mm. Das FA 1,4/50mm, das noch mit Wartezeit zu bekommen ist, wird demnächst durch ein DA* 1,4/55mm ersetzt. Wie es mit dem 1,8/77mm Limited aussieht ist nicht ganz klar, es ist möglicherweise ausgelaufen. Bei Sony wird das Angebot an lichtstarken Festbrennweiten noch besser sein: 1,4/35mm, 1,4/50mm, Carl Zeiss 1.4/85mm, Carl Zeiss 1,8/135mm.
 
Was wäre dir lieber: Canon entwickelt einen Bildstabi oder Canon verbessert das Hi-ISO-Rauschverhalten noch weiter? Vielleicht liegt in ein paar Jahren das Hi-ISO Rauschverhalten sowieso jenseits von gut und böse, so dass man Bildstabi sowieso nicht mehr braucht.

Deine Aussage ist nur teilweise richtig, da du von einem scharfen Bild als Grundlage ausgehst. Es gibt aber noch den gestalterischen Aspekt und da sind Stabi oder hoher ISO Wert nicht das gleiche. Z.B fliessendes Wasser da hat man mit einem Stabi und einem SWW einfach viel mehr Möglichkeiten.
Ich für mich denke Stabi ja immer und überall, ob er im Body oder im Objektiv ist ist nebensache. Aber wiso hat das neue Canon 50mm f1.2 keine IS drin. Das ist für mich ein grosser Fehler. Für diese Geld will ich das einfach.

gruss herrer
 
Deine Aussage ist nur teilweise richtig, da du von einem scharfen Bild als Grundlage ausgehst. Es gibt aber noch den gestalterischen Aspekt und da sind Stabi oder hoher ISO Wert nicht das gleiche. Z.B fliessendes Wasser da hat man mit einem Stabi und einem SWW einfach viel mehr Möglichkeiten.
Ich für mich denke Stabi ja immer und überall, ob er im Body oder im Objektiv ist ist nebensache. Aber wiso hat das neue Canon 50mm f1.2 keine IS drin. Das ist für mich ein grosser Fehler. Für diese Geld will ich das einfach.

gruss herrer

Respekt, Du solltest in die Politik gehen: Du erhebst den größten Nachteil des Bildstabis gegenüber Lichtstärke/ISO - nämlich dass er bei bewegten Motiven nicht wirkt - einfach zum gewollten Gestaltungsmittel.

Ok, ich lasse mich diesbzgl. überzeugen - aber wenn man den Bildstabi schon als Gestaltungsmittel einsetzen will, dann sollte er doch unbedingt das Sucherbild mitstabilisieren, alles andere ist trial and error.

Gruß,
Jens
 
Ok, ich lasse mich diesbzgl. überzeugen - aber wenn man den Bildstabi schon als Gestaltungsmittel einsetzen will, dann sollte er doch unbedingt das Sucherbild mitstabilisieren, alles andere ist trial and error.
Quark. Du hast an den meisten DSLRs so oder so kein 100% genaues Sucherbild (die Abdeckung liegt meist bei 95%). Da kommt es auf ein paar Pixel Abweichung durch den Stabi auch nicht mehr an. Und was wäre schlimmer: Ein scharfes Bild, bei dem du etwas vom Rand wegschneidest, oder ein passgenaues, dafür aber verwackeltes? In der Praxis spielt das aber wohl keine große Rolle. Wenn du so sehr wackelst, dass der Bildausschnitt wesentlich beeinflusst wird, ist der Stabi sowieso überfordert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nehm Erdbeeren dazu :D.
Du hast an den meisten DSLRs so oder so kein 100% genaues Sucherbild (die Abdeckung liegt meist bei 95%). Da kommt es auf ein paar Pixel Abweichung durch den Stabi auch nicht mehr an.
Genau, wenn's schon schlecht ist, dann kann es ruhig noch schlechter werden. Und wenn ich mit dem 70-200 bei 1/60 rumwackel und nachher scharfe, vom Bildausschnitt passende Bilder habe, dann ist das wackeln deutlich mehr als ein paar Pixel die man nachher wegschneiden kann.
Und was wäre schlimmer: Ein scharfes Bild, bei dem du etwas vom Rand wegschneidest, oder ein passgenaues, dafür aber verwackeltes?
Was nützt mir aber ein scharfes Bild, an dem einfach genau entscheidenden Pixel fehlen für den richtigen Bildausschnitt? Wo bekomm ich die her?
In der Praxis spielt das aber wohl keine große Rolle. Wenn du so sehr wackelst, dass der Bildausschnitt wesentlich beeinflusst wird, ist der Stabi sowieso überfordert.
Im Telebereich wackel ich (ich denke jeder) so extrem, das man im Sucher denn Bildausschnitt überhaupt nicht mehr definieren kann. Mit IS hab ich dann ein ruhiges Sucherbild, bei dem die Wahl des passenden Ausschnitts gar kein Problem ist.
 
Quark. Du hast an den meisten DSLRs so oder so kein 100% genaues Sucherbild (die Abdeckung liegt meist bei 95%). Da kommt es auf ein paar Pixel Abweichung durch den Stabi auch nicht mehr an. Und was wäre schlimmer: Ein scharfes Bild, bei dem du etwas vom Rand wegschneidest, oder ein passgenaues, dafür aber verwackeltes? In der Praxis spielt das aber wohl keine große Rolle. Wenn du so sehr wackelst, dass der Bildausschnitt wesentlich beeinflusst wird, ist der Stabi sowieso überfordert.

Hört sich nicht so an, als ob Du beide Systeme schon miteinander verglichen hättest. Die Sucherbildstabilisierung halte ich gerade bei Teleobjektiven für fast noch sinnvoller als die kürzere Verschlußzeit. Das übliche Gezittere im Sucher ist völlig weg und wird durch eine gleichmäßige, ruhige Bewegung ersetzt. dadurch kann man a) Details besser erkennen und den AF darauf ausrichten, b) der Autofokus trifft besser und c) kann man die Stabilisierung sehen und so auch gezielt abdrücken, wenn diese zur Ruhe kommt. Gerade wenn man "Mitziehbilder" machen will, ist das von ungeheurem Vorteil.

ABER: darum ging's hier gar nicht. Im vorangegangenen Post ging es darum den Stabilisator gezielt so einzusetzen, dass er nur die statischen Bildanteile stabilisiert, die dynamischen aber nicht. Da macht es umso mehr Sinn zu sehen, was der Bildstabi noch stabilisiert und was nicht.
 
ABER: darum ging's hier gar nicht. Im vorangegangenen Post ging es darum den Stabilisator gezielt so einzusetzen, dass er nur die statischen Bildanteile stabilisiert, die dynamischen aber nicht.
Genau.

Da macht es umso mehr Sinn zu sehen, was der Bildstabi noch stabilisiert und was nicht.
Wir reden hier schon noch über Spiegelreflexkameras!? Da ist während der Belichtung der Spiegel hochgeklappt, und du siehst durch den tollen stabilisierten Sucher rein gar nichts von dem, was gerade stabilisiert wird. Verstehe also nicht worauf du hinaus willst.
 
Genau.


Wir reden hier schon noch über Spiegelreflexkameras!? Da ist während der Belichtung der Spiegel hochgeklappt, und du siehst durch den tollen stabilisierten Sucher rein gar nichts von dem, was gerade stabilisiert wird. Verstehe also nicht worauf du hinaus willst.

Ein Problem, welches man bei DSLRs übrigens generell hat - man sieht immer genau das nicht, was man eigentlich fotografiert - und trotzdem hat man zugunsten des Suchers auf sämtliche Live-View-Fähigkeiten verzichtet - also scheint's ja ausreichend zu sein, was man unmittelbar vor dem Auslösen sieht - und diese Situation macht da keine Ausnahme.

Im Ernst: vielleicht findest Du irgendwo jemanden, der z.B. ein 70-200/2.8 IS + Canon-Kamera hat - dann schau mal ohne IS durch und schalte ihn anschließend dazu - dann beantworten sich ganz viele Fragen von alleine. Ich gehörte übrigens auch zu denjenigen, die das völlig unterbewertet haben...

Gruß,
Jens
 
Ok, das klingt sehr plausibel was Du schreibst, wenngleich es wahrscheinlich auch von Fotograf zu Fotograf verschieden ist.
Jeder Fotograf verwackelt, insbesondere die, die behauten, es nicht zu tun ;-)


Mit dem 10-22 habe ich wenig Probleme Belichtungszeiten von 1/15 oder gar 1/10 mit der Hand zu halten.
So richtig scharf sind Bilder bei 1/15 sec und 1/10 sec sehr sehr selten. Brauchbar sind sie, aber eben nicht mehr scharf. Weiterhin grins da einen auch mal schnell so was wie 1/6" oder 1/8" entgegen.

Zusammen mit ISO 1600 und f/3,5 bei 10mm und der entsprechend großen Tiefenschärfe
ISO 1600 ist bei der 350D/400D/10D eine absolute Notlösung, ISO 1600 will man haben, aber nicht wirklich nutzen.
Auch die Blende 3,5 ist bei 10 mm nicht unbedingt das beste, die Ecken lassen doch schon spürbar nach.

in diesem Brennweitenbereich fallen mir da jetzt wirklich wenige Situationen ein, wo ich einen Bildstabi vermissen könnte. Das 10-22 ist bei mir definitiv das Objektiv mit dem geringsten Ausschuß.
Die Verwacklungsgefahr ist beim 10-22 ähnlich gering wie mit dem 50/1.4.
Aber das heißt nicht, daß es nicht genügend Situationen gibt, in denen das Licht nicht reicht. Ich bin halt kein 12 Uhr-Mittagssonnenknipser.

Aber jetzt merken wir doch langsam, worüber hier eigentlich die ganze Zeit diskutiert wird: es geht nämlich weniger darum, ob der Bildstabi im Objektiv oder in der Kamera sitzt, sondern jeder geht davon aus, dass man Bildstabi im Body mehr oder weniger gratis bekommt und für IS in den Canon-Objektiven viel Geld hinlegen muß.
Aha, Canon bietet den IS für alle Objektive an. Wußte ich noch gar nicht.
Wo kann ich das EF 85/1.8 IS USM kaufen?

Ansonsten: Klar, ich gehöre nicht zu den Menschen, die gern Geld verbrennen.
Wenn man zuviel Geld hat, kann man es anderen Institutionen als Canon schenken.


Im Grunde geht es also einfach um die Preispolitik seitens Canon. Ein Tamron 17-50 ohne Bildstabi bekommt man für 380 EUR, das EF-S 17-55 mit IS kostet mittlerweile weit über 1000 EUR. Ich glaube kaum, dass die (geringe) Qualitätssteigerung und der IS über 620,-- EUR mehr an Produktionskosten ausmachen.
Das 70-300 habe ich mit IS, die restlichen Objektive gibt es bis auf das Kit nicht mit IS.
Das Kit könnte man durch das 2000 DM teure 17-55/2.8 ersetzen.

Aber Canon ist ja erst kürzlich sogar noch in die andere Richtung gegangen und hat die meisten Preise kräftig erhöht. Von daher spricht das nicht dafür, dass ein Absatzproblem erkannt wurde oder gar vorhanden ist.
Canon hat die Preise nicht angehoben, sondern eine Liste von Objektiven zwischen Ende November 2006 und 31.12.2006 um ca. 10% rabattiert. Ab dem 1.1.2007 sind die Preise dadurch um 13% bis 15% gegenüber Ende 2006 wieder angestiegen.

Ich würde das ganze umgedreht interpretieren, das Canon Kaufreize für das eigene System kurz vor Weihnachten generieren wollte.

Die Frage, die bei dieser Betrachtung bleibt ist, wie Canon sich einen Bildstabi im Body bezahlen ließe bzw. ob die meisten Interessenten hier bereit wären für einen Bildstabi im Body einen Aufpreis von 500 EUR zu zahlen. Wohl eher nicht, weil die Konkurrenz das ja fast gratis anbietet - nur die will eben Marktanteile haben...
Ein Stabi im Body ist nun mal wesentlich einfacher als ein Stabi im Objektiv zu realisieren.
Jedes IS-Objektiv hat 2 bis 3 Linsen mehr als ein äquivalentes Nicht-IS-Objektiv. Das restliche Optikdesign ist wesentlich komplizierter, weil ein weiterer Parameter durchoptimiert werden muß (der zusätzliche Aufwand für ein gutes IS ist ähnlich wie der von einer Festbrennweite gegenüber einem 2fach-Zoom).

Bei einem sensorbasierten Bildstabi hast Du mit einem Schlag den Ärger los, daß der Stabi Dir direkt im Optikdesign der Linsen rumfuscht. Beneiden tue ich Canon und Nikon in dieser Situation nicht!
 
Respekt, Du solltest in die Politik gehen: Du erhebst den größten Nachteil des Bildstabis gegenüber Lichtstärke/ISO - nämlich dass er bei bewegten Motiven nicht wirkt - einfach zum gewollten Gestaltungsmittel.

Ok, ich lasse mich diesbzgl. überzeugen - aber wenn man den Bildstabi schon als Gestaltungsmittel einsetzen will, dann sollte er doch unbedingt das Sucherbild mitstabilisieren, alles andere ist trial and error.

Gruß,
Jens

Nicht den Bildstabi, du kannst auch einfach ein Stativ nehmen :) . Ich meinte nur das man damit Bilder machen kann die man vorher nicht machen konnte.
Und natürlich hast du recht damit dass wenn das Sucherbild stabil ist, kann man besser den Ausschnitt wählen. Aber eben diese Methode säuft auch mehr Strom. Generell könnte man zur Aussage kommen, kleine Brennweiten besser Stabi im Gehäuse, grosse besser im Objektiv.

gruss herrer

ps: Politik nö... :D
 
Stabilisierung eines Sensors im Kleinbildformat der 5D dürfte schwierig werden. Da fehlt der Bewegungsspielraum. Bei Sony wird über Crop 1,1 beim kommenden Spitzenmodell spekuliert.

Für alle Analphabeten in diesem Forum:
Die für eine wirksame Bildstabilisierung notwendige Sensorverschiebedistanz liegt weder im Kilometerbereich noch im Meterbereich noch im Millimeterbereich, sondern in der Gegend von +-0,1 mm.

Es besteht keine Verletzungsgefahr für den Fotografen duch einen durch den Handgriff geschossenen Sensor noch wird im durch den AS die Kamera aus der Hand gerissen!
 
Ok, ich lasse mich diesbzgl. überzeugen - aber wenn man den Bildstabi schon als Gestaltungsmittel einsetzen will, dann sollte er doch unbedingt das Sucherbild mitstabilisieren, alles andere ist trial and error.

Ich empfinde im Bereich von 70 mm bis ca. 150 mm die Sucherbildstabilisation als störend.
Das Bild schwimmt irgendwie rum und die Auswahl des Ausschnitts wird komplizierter.

Es ab ca. 200 mm zittert man am Crop 1,6 so, so daß das Entzittern beim Fotografieren hilft, weil die AF-Punkte sonst zu sehr zittern.
 
Ein Problem, welches man bei DSLRs übrigens generell hat - man sieht immer genau das nicht, was man eigentlich fotografiert - und trotzdem hat man zugunsten des Suchers auf sämtliche Live-View-Fähigkeiten verzichtet - also scheint's ja ausreichend zu sein, was man unmittelbar vor dem Auslösen sieht - und diese Situation macht da keine Ausnahme.
Ich bin jetzt ein wenig ratlos. Versteh ich das jetzt richtig, dass du gerade versuchst uns mitzuteilen, dass es sinnlos ist, mit Hilfe des Bildstabilisators Bewegungsunschärfe verstärkt als gestalterisches Mittel einzusetzen? Ich kann es nicht nachvollziehen, aber wenn du das glaubst das meinen zu müssen, dann bitte.


Im Ernst: vielleicht findest Du irgendwo jemanden, der z.B. ein 70-200/2.8 IS + Canon-Kamera hat - dann schau mal ohne IS durch und schalte ihn anschließend dazu - dann beantworten sich ganz viele Fragen von alleine. Ich gehörte übrigens auch zu denjenigen, die das völlig unterbewertet haben...
Ich bin erneut ratlos. Du möchtest mir den Vorteil des stabilisierten Sucherbildes anhand eines 2000-Euro-Objektivs erklären? Bereits in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread hatte ich selber geschrieben, dass das stabilisierte Sucherbild ein Vorteil des Objektiv-IS ist.
 
Für alle Analphabeten in diesem Forum:
Die für eine wirksame Bildstabilisierung notwendige Sensorverschiebedistanz liegt weder im Kilometerbereich noch im Meterbereich noch im Millimeterbereich, sondern in der Gegend von +-0,1 mm.

Es besteht keine Verletzungsgefahr für den Fotografen duch einen durch den Handgriff geschossenen Sensor noch wird im durch den AS die Kamera aus der Hand gerissen!
Gut, die Analphabeten sind versorgt. [Edit: Vorausgesetzt, sie verfügen über einen Browser mit Vorlesefunktion.] Jetzt denken wir mal weiter.

Während der Belichtung liegt die Bewegung im Mikrometerbereich. Dennoch hat der Sensor bei Pentax einen Spielraum von knapp drei Millimetern in jede Richtung, bei Komi soll es noch mehr gewesen sein. Wofür wird dieser Platz gebraucht? Ich nehme an zum Beschleunigen vor der Aufnahme und Abbremsen danach? Kann man nun davon ausgehen, dass der Sensor beim Öffnen des Verschlusses sich exakt in der Standardposition befindet oder ist hier eine Toleranz vonnöten, also letzlich ein Sensor, der den Bildkreis nicht völlig ausfüllt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, die Analphabeten sind versorgt. [Edit: Vorausgesetzt, sie verfügen über einen Browser mit Vorlesefunktion.] Jetzt denken wir mal weiter.

Während der Belichtung liegt die Bewegung im Mikrometerbereich. Dennoch hat der Sensor bei Pentax einen Spielraum von knapp drei Millimetern in jede Richtung, bei Komi soll es noch mehr gewesen sein. Wofür wird dieser Platz gebraucht? Ich nehme an zum Beschleunigen vor der Aufnahme und Abbremsen danach? Kann man nun davon ausgehen, dass der Sensor beim Öffnen des Verschlusses sich exakt in der Standardposition befindet oder ist hier eine Toleranz vonnöten, also letzlich ein Sensor, der den Bildkreis nicht völlig ausfüllt?

Meinst Du die Pentax mit dem Drehstromanschluß oder die batteriebetriebene?
 
Ich bin jetzt ein wenig ratlos. Versteh ich das jetzt richtig, dass du gerade versuchst uns mitzuteilen, dass es sinnlos ist, mit Hilfe des Bildstabilisators Bewegungsunschärfe verstärkt als gestalterisches Mittel einzusetzen? Ich kann es nicht nachvollziehen, aber wenn du das glaubst das meinen zu müssen, dann bitte.

Jetzt stell Dich mal nicht künstlich ratloser, als Du eigentlich bist. Das Gegenteil versuche ich mitzuteilen:

In Posting 84 war Dein Ansatz, dass der Sucher der meisten SLRs sowieso nicht so genau wäre, als dass man ihn stabilisieren müsste.

In Posting 87 weist Du darauf hin, dass bei der SLR-Technik das eigentliche Foto sowieso nichtg im Sucher abgebildet wird, da zum Zeitpunkt der eigentlichen Bildentstehung der Spiegel hochgeklappt ist.

Alles was ich nun sage ist, dass obwohl beide oben genannte Eigenschaften eines SLR-Systems zutreffen, sich der SLR-Sucher trotzdem als ein äußerst präzises Mittel zur Bildbeurteilung herausgestellt hat. Das trifft umso mehr zu, wenn man ihn stabilisiert.

Um auf Deinen Anwendungsbereich einzugehen: wenn Du Bewegungsunschärfe mit Hilfe des Bildstabi's verstärkt als gestalterisches Mittel einsetzen willst, dann macht es unbedingt Sinn, dass das Sucherbild stabilisiert ist, da man so nämlich erkennen kann, ob die statischen Bildanteile wirklich stabilisiert sind, oder ob man ev. eine geringere Brennweite wählen muß oder sich abstützdem sollte. Das weiß man bei einem kamerainternen System eben nie genau.


eRel schrieb:
Ich bin erneut ratlos. Du möchtest mir den Vorteil des stabilisierten Sucherbildes anhand eines 2000-Euro-Objektivs erklären? Bereits in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread hatte ich selber geschrieben, dass das stabilisierte Sucherbild ein Vorteil des Objektiv-IS ist.

Wenn's Dir zu teuer ist, kannst Du auch das EF 70-300/3.5-5.6 USM IS nehmen. Nur hat man da eben aufggrund der geringeren Offenblende weniger die Möglichkeit mit dynamischen Bildelementen zu spielen.

Wenn es generell Deine Meinung ist, dass ein sucherstabilisiertes System von Vorteil ist, dann verstehe ich Deine vorangegangenen Posts nicht.

Jens
 
Für alle Analphabeten in diesem Forum:
Die für eine wirksame Bildstabilisierung notwendige Sensorverschiebedistanz liegt weder im Kilometerbereich noch im Meterbereich noch im Millimeterbereich, sondern in der Gegend von +-0,1 mm.

Es besteht keine Verletzungsgefahr für den Fotografen duch einen durch den Handgriff geschossenen Sensor noch wird im durch den AS die Kamera aus der Hand gerissen!

IMHO würden Deine Berechnungen nur zutreffen, wenn der bodyinterne Bildstabi nur für die Zeitdauer der Verschlußöffnung aktiv wäre. Soweit mir bekannt (und das bestätigten auch die Geräusche) ist z.B. die KoMi/Sony-System immer aktiv, wenn es eingeschaltet wurde.

Zur Vermeidung von Hotpixeln wurde daher auch immer empfohlen das AS auszuschalten, da es zu einer Erwärmung des Sensors führt.

In diesem Fall gäbe es IMHO bei entsprechender Brennweite schon sehr große notwendige Auslenkbewegungen...

Gruß,
Jens
 
Haben die anti-Body-AS Protagonisten eientlich gemerkt, dass niemand sagt ein Objektiv IS sei schlechter als Body AS? Es geht doch nur darum, dass das ein tolles Zuckerle ist, wenn das 50/1.4 stabilisiert ist, da man das Ding bei Canon nunmal nicht mi Objektiv IS bekommt...

Wenn es dann in Bereiche geht, die mit Objektiv IS abgedeckt sind, dann spielt dieser natürlich seine Vorteile des Stabilisierten Sucherbildes aus. Aber bei Objektiven, die es nicht mit IS gibt(z.B.100/2), ist der Body AS im Vorteil...
 
Die ganze Diskussion kommt mir bekannt vor.

Wie war das doch gleich...
Ein AF-Motor im Objektiv dient nur dem Geldbeutel der Hersteller?

Ab dem Moment, da selbst im Kit-Objektiv ein IS ist, wird niemand mehr bei einem Neukauf nach einem Body-IS verlangen.
 
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