Wie wichtig ist RAW heute noch?

[noreflex]

@noreflex:

Ich verrate natürlich noch kein Ergebnis. Erst einmal ein paar andere Antworten hören. Hast du einen Favoriten zwischen 2&3? Rein aus Interesse.

Gruß
RIP

2

 

[carum]

Hallo.

Schöner Blindtest Da niemand meine Zip Datei runterladen konnte, wegen dem doofen Rapidshare, ich es aber unbedingt auch noch bringen will:

Ein Beispiel von mir. Ich habe die Auswahl gespeichert, so daß es immer exakt der gleiche Crop ist. Zur weiteren Erschwerung sind 2 Bilder aus der RAW entwickelt und 1 von der Kamera selbst. Die RAWs wurden mit unterschiedlichen Profilen entwickelt, den zwei geläufigsten und der original Pentax Software.

Welche sind aus der RAW und welches ist die OOC JPEG?

Details sollten genug zum festmachen sein. Farben eher weniger
Welches sind nun die Varianten für den Fineprint?

Gruß
RIP

.........................

Der Hydrantdeckel hat viel zu wenig Details, um an der Auflösung was zu erkennen. Ist somit ein schlechtes Motiv für einen Vergleich.

Bild 1 ist weniger scharf, Bild 2 sehr scharf und Bild 3 mittel.
Wie gesagt, ich sehe nur Schärfeunterschiede und keine Unterschiede
in der Auflösung.
Alles wird noch dadurch erschwert, dass man die Kameras einstellen kann
bezüglich Kontrast und Schärfe.
Deswegen ist es bei gewollter Nachbearbeitung im JPG für mich klar, die Parameter
ganz schwach einzustellen, damit nicht die Dynamik unter der JPG Einstellung leidet.

Gruß
carum

 

[pspilot]

Oh, Du wirst persönlich und sagst ...

Wenn ich es jetzt nochmal lese, klingt es etwas 'harsch' . Persönlich werden wollte ich nicht, tut mir leid!

Alles was ich sagen wollte ist, dass ein RAW bei 'richtiger' Behandlung einfach nicht weniger Details haben kann, als ein JPG. Ich hoffe wir sind uns da einig. Desweiteren stelle ich fest, DASS die Stelle um die Goldschläger extrem unterschiedlich aussieht und die schlechtere Zeichnung (wie wir nun wissen, das RAW) relativ 'lausig' aussieht. An so einem Golfschläger würde es vielleicht gar nicht so stören, niemand weiß ja, wieviele Kratzer und Sandkörnchen sich dort befinden müssten . Haut hingegen kennt 'man', fehlende Poren z.B. werden als ziemlich unnatürlich wahrgenommen, deshalb mein Vergleich. Was immer da also passiert ist, ich halte es nach wie vor für eine 'suboptimale' RAW-Wandlung, wenn das JPG so viel mehr Details aufweist.

Übrigens wären die Details gar nicht mein erster Grund für RAW, sondern wie erwähnt, die Belichtung und evtl. der Weißabgleich. Da hat man bei RAW einfach mehr Möglichkeiten. Die Annahme JPG-User würden sozusagen als 'dumme Jungen' abgetan stimmt natürlich ganz und gar nicht, eher im Gegenteil. Ich habe viel Hochachtung vor Leuten, die es sich zutrauen, 'nur' mit JPG zu arbeiten, haben sie doch hinterher weit weniger Möglichkeiten zu korregieren. Insofern verhält sich eher der RAW-Fotograf feige, weil er sich das RAW-Hintertürchen offenhält .

Und jetzt zu einem offenbaren Missverständnis:

Die Annahme lautet, dass ein JPG aus RAW mehr Dynamik und Details haben sollte als das JPG aus der JPG-Engine.

Das habe ich zumindest nicht angenommen. Bleiben wir z.B. mal bei der Dynamik: ein JPG hat eine gewisse Dynamik, sagen wir 8 Blenden. Das hat ein JPG aus einem RAW genauso wie das, direkt aus der Kamera. Der Vorteil des RAWs liegt im erweiterten Umfang VOR der Wandlung. Danach ist es ja auch egal, weil es eben kaum Ausgabemedien gibt, die mehr als die JPG-Dynamik darstellen können. Aber ob ich die 8 Blenden aus dem RAW eben von 1-8 oder von 4-11 ins JPG übernehme, DAS ist der Vorteil (von 1-11 mittels Pseudo-HDR gar nicht zu reden). Und so eine einfach Verschiebung der Belichtung lässt sich eben auch relativ einfach 'batchgesteuert' erledigen, wenn man einen Prototypen entwickelt hat. Dass diese automatisierte Wandlung nicht das Optimum ist, ist klar. Aber eben besser, als das JPG, an dem ich gar nichts mehr tun kann, wenn z.B. der Himmel in allen Bildern überbelichtet ist.

Zuguterletzt die Details. Da glaube ich gar nicht, dass ein RAW soviel mehr liefert. Damit beschäftige ich mich auch nicht so sehr, da ich glaube, die Stimmung durchs Licht und die Farben sind 1000x wichtiger, als die Detailauflösung in dem Rahmen (also selbst wenn es von der gleichen Kamera zwischen RAW und JPG einen Unterschied gäbe). Gerade deshalb sagte ich ja auch, fand ich die Golfschläger absurd, weil das eben nicht sein dürfte.

Ich müsste übrigens extra Beispiele aufnehmen, da ich seit Jahren keine JPGs mehr aus der Kamera habe. Ich fotografiere wirklich RAW-only, importiere alles in LR und erst dort entsteht für mich das 'erste' Bild am Monitor.


Und nochmal, nix für ungut , SO emotional ist das Thema nun auch wieder nicht, dass man deshalb streiten würde ... hoffe ich zumindest .

 

[noreflex]

@psp

allet wird jut.

Ich verstehe Deinen letzten Beitrag deutlich besser. Ist auch meine Ansicht, was RAW, Reserven, Weißabgleich etc. betrifft. Ich mache ja auch Sessions ausschließlich in RAW, wie z.B. den Abiball meiner Tochter. Kunstlicht, Blitzlicht, Fehlbelichtungen etc. Wer da mit JPG ran geht und (!) es hinbekommt, hat wirklich was auf der Kirsche! Ich mache RAW und schaue später, was man aus den Bildern macht: im wesentlichen kleine Belichtungsänderungen, Weißabgleich (hier stelle ich AWB ein und mache bei geblitzten Bildern dann auf "Blitz" bei Aufnahmeparameter, dadurch werden käsige Gesichter wärmer) und Kontraste...

Aber in meinen letzten Reisen/Events (Barcelona, Tschechien, Herrentag etc.) habe ich mit JPG schnelle und gute Ergebnisse erzielt! Bei Tage und "normalen" Motiven.

Hier würde mir RAW heute nicht mehr so viel bringen. Der Aufwand steht dann für MICH in keiner Relation zum Ergebnis.

EDIT: mal 3 typische Reiseaufnahmen, wo das JPG bereits ohne jegliche (ausgenommen: Schärfung) Bearbeitung scharf, detailreich und satt daherkommt. In meinen Augen jedenfalls...

 

[pspilot]

Hier würde mir RAW heute nicht mehr so viel bringen. Der Aufwand steht dann für MICH in keiner Relation zum Ergebnis.

Ich denke wir verstehen uns, bis eben auf diesen Punkt, den ich von Anfang an meinte: welcher Aufwand? Wenn man mal vom erhöhten Speicherbedarf für RAW statt JPG absieht (was ja keine Arbeit macht), stellt es m.M. nach eben keinen Aufwand dar, WENN alles passt, einfach blind die RAWs in JPGs zu wandeln. Ok, ich muss ein paar Minuten darauf warten, aber mehr als 'CTRL+A' und 'als JPG exportieren' ist es doch dann nicht (z.B. in LR). Diesen 'Aufwand' finde ich eben vernachlässigbar, wenn im Falle des Falles auch nur EIN Bild so toll ist, dass ich mich näher damit beschäftigen möchte.

Aber wie gesagt, es ist alles gesagt, es gibt eben verschiedene Wege nach Rom .

EDIT: mal 3 typische Reiseaufnahmen, wo das JPG bereits ohne jegliche (ausgenommen: Schärfung) Bearbeitung scharf, detailreich und satt daherkommt. In meinen Augen jedenfalls...

Keine Frage, sehen gut aus. An diesen Bildern muss man sicher nicht mehr schrauben ... an DIESEN ...

 

[hans20]

Die JPG sind mit Schärfe 5/7 und Sättigung plus 1 entwickelt. Das DPP-Pendant aus RAW ohne weitere Bearbeitung konvertiert (Dabei übernimmt die Software die Vorgaben analog JPG).

Könnt ihr die Datei zuordnen? Was ist JPG, was ist RAW-Jpg?

Das ist ja Unsinn.
Wenn Du JPEG aus der Kamera mit JPEG mit Standardeinstellungen aus RAW-->DPP vergleichst, sehen die auch gleich aus, da die Software die Vorgaben übernimmt.

Edit: Sonst taugt die Software nichts.

 

[RIP1981]

Hallo.

@Hans20:

Das ist zumindest bei Pentax definitiv (leider) nicht so. Wie es beim DPP aussieht kann ich nicht sagen ... da gab es bisher irgendwie widersprüchliche Aussagen, ob eine RAW Entwicklung mit der Software und gleichen Parametern anders aussieht, als eine Entwicklung der Kamera.
Wenn es immer so wäre, könnte man sich JPEG wirklich fast schenken und eben einfach Standardentwicklungen anhand der RAW vornehmen lassen.

@carum:

Welche Entwicklung gefällt dir denn am besten? Bzw. welcher Schärfegrad, wenn das für dich der einzig sichtbare Unterschied ist. (stimme dir gewissermaßen zu, daß hauptsächlich Schärfeänderungen zu sehen sind)

Gruß
RIP

 

[!OMG!]

mir geht die Unterhaltung momentan (Bilderraten ) am Kern der Frage vorbei. Es ging doch darum wie wichtig RAW ist. RAW ist m.E. insofern immer dort sinnvoll je unvorhersehbarer Lichtsituationen sein können bzw. wenn man sich alle Möglichkeiten einer späteren Manipulation bzw. Bearbeitung offen halten will.

Wenn "nur" unter Idealbedingungen ( (Tages)Umgebungslicht, geringe Kontraste im Motiv, usw.) fotografiert wird dann kann man JPG durchaus gute Ergebnisse erzielen.

Mit RAW's lässt sich eben das gesamte Potential einer DSLR ausschöpfen.

 

[noreflex]

Das ist ja Unsinn.
Wenn Du JPEG aus der Kamera mit JPEG mit Standardeinstellungen aus RAW-->DPP vergleichst, sehen die auch gleich aus, da die Software die Vorgaben übernimmt.

Edit: Sonst taugt die Software nichts.

Ich denke: Edit hat recht: die Software ergibt ohne weiteres Friemeln ein Ergebnis, das nicht besser ist, als das JPG, welches die Cam-interne Software bereits entwickelt hat.

DPP hat in meinem Beispiel eine Standardentwicklung gezeigt. Ob das jetzt Unsinn ist oder nicht, ist ein anderes Thema. Für die Diskussion hier habe ich bereits Thesen daraus gezogen (siehe weiter oben)

u.a.:

1) Der Unterschied zwischen JPEG und RAW-JPG ist nur in den Crops zu erkennen. ...
2) ...
3) Die Bildqualität der JPGooC kann besser oder schlechter sein, als das aus RAW entwickelte JPG.
4) ...

Erst, wenn man in RAW Lichter und Tiefen, Gradation und andere Regler deutlich verändert, erhält man evtl. im Detail bessere Bilder.

Gut zu wissen, oder? Die einfache Konvertierung von 100 Bildern mit der Standard-Einstellung (analog den Cam-Einstellungen) bringt zumindest bei DPP keine sichtbaren Vorteile. Zumindest in diesem Fall. Ob es auch Fälle gibt, wo das Standard-DPP-JPG besser ist, als das JPG ooC, habe ich nicht eruiert.

 

[Archilex]

Die Frage ob ich ein RAW oder ein JPG, außer im direkten 100% Vergleich am Monitor, erkennen kann ist doch reiner Unsinn.

Niemand kann das.

Es hängt eben immer vom Moment ab und was ich mit dem Bild machen möchte. Kriterien sind:

1. Berechenbarkeit der Art des Lichts vor Ort. Weißabgleich, Gegenlicht.

2. Art und Umfang der geplanten Nachbearbeitungen. Farbe, s/w, Tonwertkorrekturen sonstwas

3. Art und Umfang der aus der Situation möglichen und zuvor nicht planbaren notwendigen Nachbearbeitungen. Gegenlicht kann spontan auftreten, starke hell/dunkel - Kontraste vor Ort

4. Spätere Ausgabeart: Bildschirm, Foto 10/15 für 9 Cent oder FineArtPrint für 800 Euro? Erklärt sich von selbst...

Das RAW ist das Negativ, den Unterschied den Ihr sucht gibt es nur in der Entwicklung. Die Diskussion um die Qualität der endgültigen Ausgabeart ist völlig nutzlos. Auch der Gullideckel 2 wird sich im 10/15/9Cent Bild nicht von den anderen unterscheiden.

Die Frage ist nicht, wie wichtig ist RAW heute noch, die Frage muss eigentlich lauten: Was möchte ich mit der Aufnahme tun.
Darauf könnte man eine Antwort geben. Auf die Frage von oben kann man nur antworten: Unter Umständen sehr wichtig, oft aber auch gar nicht wichtig ... bla ... bla

Alles andere wird nie ein Ergebnis bringen, sondern die gebetsmühlenartigen Rezitationen der bekannten Vor- und Nachteile.

Gruß
Alexander

 

[RIP1981]

Hallo.

In dem Punkt sind wir uns doch alle einig. Bei schwierigem Licht, ob Kunstlicht oder Gegenlicht oder hartes Licht oder wenig Licht etc. oder generell schwierigen Situationen macht RAW für alle Sinn, die bereit sind, sich damit ein wenig zu beschäftigen.

Uneinigkeit herrscht doch im wesentlichen darüber, daß einige NUR Raw fotografieren und die JPEG Entwicklung der Kamera schon von Natur aus als minderwertig abstufen und gar nicht benutzen wollen.

Das heisst, daß dann auch zum Teil im Massenverfahren Bilder durch den RAW Konverter gejagt werden ohne manuelle Anpassungen wie Fülllicht, Reparatur, Weißabgleich usw. jedesmal und behauptet wird, daß diese schon von sich aus hochwertiger und detailreicher sind als die JPEGs.

Wenn dem so wäre, müßte man doch anhand 100% Crops am Monitor klar sagen können, welches eine RAW Konverter Entwicklung ist.

Heute Abend werde ich mal auflösen, welche Nr. was war Aber die RAW profis sind gerne eingeladen zu sagen, welches die hochwertige RAW war und welches die minderwertige JPEG direkt aus der Kamera

Gruß
RIP

 

[noreflex]

Die Frage ob ich ein RAW oder ein JPG, außer im direkten 100% Vergleich am Monitor, erkennen kann ist doch reiner Unsinn.

Niemand kann das. ...

Da bin ich Deiner Meinung.

Aber in dutzenden Threads wird hier immer wieder berichtet, dass ein aus RAW konvertiertes JPG besser aussieht, als das JPG ooC.

Wenn wir hier AAAAALLLLLLEEE Consens hätten, könnten wir diesen Punkt begraben!



Der andere hier diskutierte Fall: HDR oder SW oder Kunstlicht oder...

ist meist mit Vorteil für RAW ebenfalls beantwortet.

Damit wären wir bei Deiner Aussage, dass die Beantwortung RAW oder JPG davon abhängt, was ich mit den Bildern vorhabe. Und da kam z.B. ich zu dem Schluss, dass für die meisten meiner Bilder (Ausgabe auf DVD, Fotobuch, Internet) das JPG reicht.

Andere haben den Anspruch, auch hier noch RAW zu verwenden, weil ja doch mal ein Superbild dabei sein könne und dann würde man dem fehlenden RAW nachtrauern.

Da gehe ich auch locker mit. Kann man so sehen.

Ich finde nur überzogen, wenn man aus diesem Denken heraus glaubt, dass die JPGs ooC schlechter aussehen würden, als die JPGs, die ohne großen Zeiteinsatz aus RAW kommen.. Das konnte hier nicht belegt werden.

 

[RIP1981]

Hallo.

Da wahrscheinlich sowieso niemand mehr sich traut zu raten :

Bild 1 ist die RAW Entwicklung mit Einstellung "natürlich". In der Regel die farbtreuste und geringfügigste Nachbearbeitung. Hat bei der etwas überstrahlten Blüte das beste Ergebnis gebracht.

Bild 2 ist die OOC JPEG mit Einstellung "leuchtend".

Bild 3 ist die RAW Entwicklung mit übernommender Kameraeinstellung "leuchtend".

___

Mir persönlich gefällt meistens die OOC JPEG Entwicklung als spontane Entwicklung bei der Pentax K10D am besten.
Sie liegt farblich irgendwo zwischen RAW "natürlich" und RAW "leuchtend". Die RAW wird auf "leuchtend" deutlich extremer knackig gemacht.

Natürlich ist sehr farbtreu, aber müßte noch einmal nachbearbeitet werden für knackige Farben. Wirkt etwas flau im Vergleich meist.
Als Grundlage für weitere Nachbearbeitungen aber wohl am besten.

Leuchtend aus der RAW ist oft übertrieben. Sah man auch an der Blüte, wo das RAW Ergebnis überhaupt nicht überzeugte und extrem überstrahlte.

Leuchtend aus der Kamera als JPEG dagegen ist meist wirklich ein schöner Kompromiss nach meinem Geschmack. Das sieht man jetzt an dem Beispiel weniger, weil es recht farblos ist.
Bei Ausnahmefällen verfälscht es aber scheinbar auch die Farben, wie bei der Blüte vorher.

____

Jedenfalls interessant ist, daß hier eine RAW Entwicklung mit identischen Einstellungen deutlich von der OOC JPEG abweicht. Trotz gleicher Schärfeeinstellung sieht man auch dort leichte Unterschiede.

OOC JPEG ist für mich meistens die beste Wahl, wenn ich nichts mehr dran machen will.
Für ausgiebige Bearbeitung wäre wohl RAW auf "natürlich" die beste Wahl als Basis.

@Noreflex : Dir gefällt also auch die OOC JPEG am besten Gleicher Geschmack wie ich meistens, wobei das an farbigeren Bildern deutlicher ist.
Kann nochmal demnächst was mit Farben in allen 3 Varianten posten.

Gruß
RIP

 

[GymfanDE]

Sei mir nicht böse: "bla, bla, bla, wie behalte ich nun recht, bla, bla" . JPG ist destruktiv, RAW nicht - so ist das, Punkt. Wenn du von jedem unbearbeiteten Bild Kopien anfertigst, ändert das nichts an dieser Definition.

Definiere es halt so, wie es Dir passt. Ich brauche keine Sicherheitskopie, um meine JPGs nicht destuktiv nachzubearbeiten.

Eine genaue Definition, das Du (oder auch andere, die eine JPG-Bearbeitung gunndsätzlich für destruktiv halten) darunter verstehst, habe ich wohl überlesen.

Für mich heisst das, das ich alle Bearbeitungsschritte zur Not nochmals auf das Original anwenden kann und dabei u.U. bei einzelnen Schritten die Parameter veränderbar sind.

Die AUSSAGE ist, dass ohne besonderes Friemeln allein dadurch, dass die Datei mal ein RAW war und einen Konverter von innen gesehen hat, eben keine bessere Qualität erwarten läßt.

Der Test zeigt mir damit nur, dass DPP wohl in den vergangenen 6 Jahren nicht wirklich etwas dazu gelernt hat und dass meine Aussage von vor ca. 50 Seiten wohl doch nicht so falsch war: RAW ist (zumindest hier im Forum und den Canon-Fotografen) erst mit dem Raw Shooter so richtig populär geworden, weil er (a) viel schneller arbeitet wie das damalige DPP und (b) vor allem auch bessere Standardergebnisse liefert, wenn man ihn einmal an seine Vorlieben angepasst hat.

Also geht es um JPG ooC vs. RAW mit Preset und Stapelkonvertierung. Und darüber reden wir hier überwiegend, oder?

Ja, wobei halt jeder "seinen" RAW-Konverter im Blick hat, u.U. sogar mit seinen Presets.

Gruss Bernhard

 

[hans20]

Ich denke: Edit hat recht: die Software ergibt ohne weiteres Friemeln ein Ergebnis, das nicht besser ist, als das JPG, welches die Cam-interne Software bereits entwickelt hat.

Genau das schrieb ich doch. Es sollte allerdings auch nicht schlechter sein. Warum auch? Schließlich hat die PC-Software mehr Zeit und oft bessere Rechner zur Verfügung, als die Kamera.

 

[hans20]

Uneinigkeit herrscht doch im wesentlichen darüber, daß einige NUR Raw fotografieren

Ja.

und die JPEG Entwicklung der Kamera schon von Natur aus als minderwertig abstufen und gar nicht benutzen wollen.

Nein. Ich spare mir nur die JPEG-Erzeugung in der Kamera, weil es mir kein Problem bereitet, die RAWs, die ich nicht bearbeiten will, mit Standardparametern "entwickeln" zu lassen.

 

[RIP1981]

Hallo.

Wenn das im Falle von DPP wirklich klappt, daß es genauso aussieht ok.
Im Falle von Pentax sieht aber die nachträgliche Entwicklung nach Standardparametern ohne Hand anzulegen oft schlechter aus.
Das dürfte nicht so sein, ist aber so. Mehr Rechenpower steht zur Verfügung, aber vielleicht gibt es Messwerte vor Ort, die nicht zum nachträglichen einbeziehen gespeichert werden und direkt auf die Entwicklung wirken?!

Waren nicht die Beispiele von Noreflex aus DPP? Und sah da nicht auch die OOC JPEG besser aus gegenüber einer Standardentwicklung mit DPP (mit übernommenen identischen Parametern zur JPEG OOC Entwicklung)?
Ich selbst kann nur über das Pentax Photolab, Lightroom, Raw Therapee, URAW, Bibble und Silkypix Aussagen treffen. Und auch nur in Anwendung auf Pentax RAW Dateien. Aber dort war eine Standardentwicklung selten besser.
Vielleicht mit einem tollen Profil, was ich nicht gefunden habe ... zumindest Lightroom läßt sich so ja einfach erweitern.
Es sind nur Details besser und man erkennt es nur am Crop. Aber zugunsten der OOC JPEG

Gruß
RIP

 

[Grimbart]

Die Frage ist IMHO ganz einfach mit einem Gleichnis zu beantworten:

Stell dir vor Du kochst ein Gericht und ganz zum Schluss käme das abschmecken.

RAW
Du könntest tausend Varianten ausprobieren ohne irgend einen Nachteil für das Essen und dabei ist noch nicht mal der erweiterte Informationsgehalt einer RAW beachtet.

JEPG
Du kannst einmal würzen und wenn Du danach was änderst dann geht das nur in Kombination mit den schon vorhandenen Gewürzen. Einmal zuviel Chilli und der Zug ist abgefahren....

PS
Auch ich mache 80-90% meiner Aufnahmen in JEPG aber wenn es wichtig oder einmalig oder Kundenbezogen wird dann geht nur RAW!

 

[RIP1981]

Und JPEG entspricht dabei einem sehr erfahrenen Koch, der das Essen nach seiner Erfahrung abgeschmeckt und gewürzt hat. Du hast ihm nur grob vorgegeben, ob es etwas schärfer oder weniger scharf sein soll. (Parameter)

Theoretisch hast du ja bei dem rohen, ungewürzten Gericht noch alle Möglichkeiten und könntest es genauso abschmecken oder sogar besser als der Koch.
Aber wie sieht das in der Praxis aus? Da werden wohl viele daran scheitern, das Gericht besser abzuschmecken und einfach nach gut dünken reinwürzen.

Man selbst findet es dann vielleicht oft besser, schließlich hat man es ja selbst gewürzt nach eigenem Geschmack.

Die Allgemeinheit dagegen wird meistens das Essen vom erfahrenen Koch vorziehen ...

Was spricht also dagegen, sowohl das Essen vom erfahrenen Koch als Referenz zu behalten, als auch die Möglichkeit selbst zu würzen?

Und auch da ist es wie in echt. Oft ist man auch zu faul, jedes Gericht nochmal nachzukochen, wenn man doch eine vorzügliche Variante vorgesetzt bekommt.
Aber wenn, ist eine Referenz sicher hilfreich. In besonderen Fällen lasse ich es mir auch nicht nehmen, es selbst noch würzen zu können. Besonders bei schwierigen Gerichten.

 

[Lucky]

Der Vergleich ist einfach nicht gut JPG ist eher das Fertiggericht und Raw das selbst gekochte Essen bei dem ich über alle Zutaten welche hinein kommen selbst bestimmen kann.