Wie wichtig ist RAW heute noch?

[Gast_19738]

Das leidige an solchen Threads ist doch, dass jeder irgendwie recht hat. Man muss seine Bedürfnisse auf die Situation anpassen. Auch ein RAW nützt nichts, wenn das Bild eigentlich null Aussagekraft hat. Andererseits könnte ich mich heuten noch beissen, weil gewisse Aufnahmen nur in .jpg vorliegen. Der Zeitfaktor "wie lange will ich für die Nachbearbeitung einsetzen" ist sicher massgebend.

Reise ich zwei Stunden zu einer Location, nehmen Model, Stylist und ein ganzes Beleuchtungsequiment mit und fotografiere in .jpeg. Oder fotografiere ich in Tante Klaras Garten in der Vorstadt über den Mittag in RAW? Welche Resultate dann besser sind, kann jeder für sich entscheiden.

Mein Argument: RAW kannst du immer umwandeln, .jpeg bleibt .jpeg.

 

[Gast_59597]

@lucky

ich denke, das Vieles Overkill ist, was wir an Zeit und Technik in die Bilderqualität VOR DER AUSGABE stecken. Es wäre meiner Meinung nach besser, Zeit und Geld in das Schießen der Fotos zu stecken (Reisen, Workshops etc.)

 

[e-dirk]

Ja, es gibt sogar triftige Gründe. Erstmal sinkt die Bildgeschwindigkeit mit der man Fotografieren kann ... für manche Sportfotografen ist das ein KO-Kriterium, ...

Hatten wir schon geklärt. Auf einer der ersten Seiten.
Obwohl ... auch zu Zeiten "Analog mit Handaufzug" waren gute Sportbilder möglich. Vieleicht nicht so Viele, aber Gute. z.B Schorsch Meier 1939 Ballaugh Bridge.

...aber auch weil Speicherplatz nix kostet, so häufen sich doch nach kurzer Zeit Datenmengen an die dann auch erstmal verwaltet werden wollen. Ich hab mittlerweile 120GB an JPGs (paar RAWs drunter) auf meiner Festplatte. Das sind 90000 Bilder. Wenn die alle 15MB und mehr hätten kannste dir die Datenmenge ausrechnen. Es dürfte vielen so gehen. Ich sehe nicht ein alle 2 Jahre 2 neue Festplatten (Doppelte Sicherung!) zu kaufen nur um meine RAWs zu archivieren. ...

Und alle sind so gut, dass sich das Aufheben lohnt!
Klasse, das schaffe ich nicht. Aber ich schrieb ja schon auf Seite 13: Ich bin ein Nichtskönner... Bei mir bleiben sehr viel weniger aufhebenswerte Bilder übrig; der Rest wird gelöscht. Ergo habe ich keine Probleme meine (25MB) RAFs zu sichern.

Ich Fotografiere meistens nur in JPG, und nur in wenigen Situationen (AL, Landschaft, Natur) in RAW, eben wegen der hohen Dynamikumfänge. Die Qualität der Bilder ist auch in JPG heute so hoch, das es in den meisten Lichtsituationen, und mit dem EBV-Wissen der meisten Fotografen, absolut keinen Unterschied mehr macht. Nur meine Meinung

Richtig, Deine Meinung, und die vieler anderer.
Du und die Anderen dürfen von mir aus gerne bei dieser Meinung bleiben.

Meine Meinung ist eine Andere, und ich hoffe ich darf auch bei meiner Meinung bleiben.

Grüße Dirk

 

[Gast_59597]

@ annonyme:
Danke für die Erklärung. Die Liste mit den geänderten Informationen kann aber nicht beliebig lang sein, irgendwann hat sie ein Ende, dann kann man die Aktion nicht mehr "rückgängig" machen. Wenn man in dem Fall das Original JPG verwendete, ist es danach verlustbehaftet? Es sei denn, man speichert das JPG unter anderem Namen oder hat noch ein Original JPG an anderer Stelle auf dem Rechner.

Kein Mensch, der seinen Verstand beieinander hat, bearbeitet Original-Bilddateien, mit dem Risiko, daß er sie irgendwann vielleicht "ver-bearbeitet" hat. Ob RAW, TIFF oder JPEG - man bearbeitet eine Kopie. So daß man schlimmstenfalls die ganze Datei verwirft und noch mal neu von vorne anfängt.

Insofern erübrigt sich dann auch die Frage, nach wie vielen Bearbeitungsschritten mit der "Rückgängig-Funktion" Schluß ist...

 

[Gast_59597]

Wer sich mal einen Fine Art Print von einer 16-Bit TIF Datei angesehen und mit dem Ausdruck eines JPG verglichen hat, sieht den Unterschied und weiß warum RAW Sinn macht.

Welcher Belichter gibt denn 16-Bit TIFF-Dateien aus?

 

[Booorn]

Hatten wir schon geklärt. Auf einer der ersten Seiten.
Obwohl ... auch zu Zeiten "Analog mit Handaufzug" waren gute Sportbilder möglich. Vieleicht nicht so Viele, aber Gute. z.B Schorsch Meier 1939 Ballaugh Bridge.

Ich mache selber meist Einzelbilder beim Sport, aber es gibt situationen die eintreten die sehr schnell und unvorhergesehen kommen und wieder weg sind, wo der Serienbildmodus nunmal als einziger noch brauchbare Ergebnisse liefert. Solche bilder gab es früher nur wenn durch zufall ein Bild was wurde ... mit Serienbildern kann man dem Zufall zumindest teilweise ein schnippchen schlagen.

Und alle sind so gut, dass sich das Aufheben lohnt!
Klasse, das schaffe ich nicht. Aber ich schrieb ja schon auf Seite 13: Ich bin ein Nichtskönner... Bei mir bleiben sehr viel weniger aufhebenswerte Bilder übrig; der Rest wird gelöscht. Ergo habe ich keine Probleme meine (25MB) RAFs zu sichern.

Es hat nichts mit Können oder nicht Können zu tun. Ich mache nunmal meist Sport, und da kommen schnell sehr sehr viele Bilder zusammen. Davon gehen dann meist beim ersten durchsehen 20% in die tonne und beim zweiten mal nochmal 20% weil doppelt oder doch nicht so gut. Und der rest ist für mich aufbewahrenswert. Bei Architektur oder was auch immer kommen sicher nicht soviele Fotos zusammen. Und ich sagte ja schon ... einige wenige mache ich auch in RAW ...

Richtig, Deine Meinung, und die vieler anderer.
Du und die Anderen dürfen von mir aus gerne bei dieser Meinung bleiben.

Meine Meinung ist eine Andere, und ich hoffe ich darf auch bei meiner Meinung bleiben.

Grüße Dirk

Darfst du. Ich wollte auch niemand meine Meinung aufdrängen, sondern nur kundtun und zum nachdenken anregen.

 

[Lucky]

... Ob RAW, TIFF oder JPEG - man bearbeitet eine Kopie. t...

RAW bearbeitet man schon mal überhaupt nicht. Das ist ja das Gute!

 

[pspilot]

Ernste Frage: siehst Du den Dynamik-Unterschied eines JPG ooC vs. JPG aus RAW?

Nicht ohne weiteres natürlich, weil die wenigsten Ausgabemedien mehr als 8 Blenden schaffen, der Monitor auch nicht. Aber innerhalb des erweiterten Bereichs kann ich mich halt bequem bewegen, ohne dass schon große Verluste auftreten. Will heißen, ich kann Lichter runter- und/oder Tiefen hochziehen und feststellen, guck an, da ist noch was. Im JPG ist da nichts mehr, bzw. ein weißer Fleck wird halt zum grauen Fleck, bleibt aber strukturlos.

Welcher Belichter gibt denn 16-Bit TIFF-Dateien aus?

Belichter wohl keiner, aber ein guter Drucker auf gutem Papier. Speziell für b/w sind 16-Bit eigentlich Pflicht. Aus 256 Graustufen kann auch der beste Drucker kein ordentliches b/w Bild machen.

Auch ein RAW nützt nichts, wenn das Bild eigentlich null Aussagekraft hat. Andererseits könnte ich mich heuten noch beissen, weil gewisse Aufnahmen nur in .jpg vorliegen. Der Zeitfaktor "wie lange will ich für die Nachbearbeitung einsetzen" ist sicher massgebend.

Ein aussageloses RAW kann man genauso wegwerfen wie ein JPG . Ohne Scherz, ich finde hier wird nur mit Extrempositionen argumentiert. Die JPG Fraktion braucht selbstverständlich immer blitzartig gleich 50 druckfertige Bilder und die RAW Fraktion MUSS an jedem Bild 2 Std. rumarbeiten. Die Realität sieht doch viel einfacher aus: man kann wie erwähnt, RAW recht schnell und ohne große Arbeit, automatisiert am PC in JPGs wandeln, wenn man tatsächlich beim Fotografieren alles richtig gemacht hat. Aber wie oben erwähnt, WENN ein 'Killerbild' dabei ist, beißt man sich ewig wohin, dass man kein RAW hat. Warum also soll man dieses Risiko eingehen? Seriengeschwindigkeit (bzw. -länge) und Speicherplatz sind die einzigen Argumente die mir einfallen. Speicher ist heutzutage für mich kein Argument mehr und die Seriengeschwindigkeit brauchen nur die Wenigsten wirklich so dringend.

 

[Gast_123781]

im neuesten Sonderheft "Digitale Fotografie" ct-special, Seite 102, heißt es in einem Interview mit dem Profi Klaus Fahlbusch:

Frage der Redaktion:

Profis benutzen das RAW-Format. wie ist das bei Dir ?

Fahlbusch: :

Ich stehe nicht auf Raws. die machen das Flair der Fotografie kaputt, finde ich. Raw ist zu geleckt, mit überklaren Farben, die der Film nie hatte. Das höchste Lob für mich ist, wenn jemand sagt "Deine Fotos sehen ja aus, wie analog fotografiert." Raw benutze ich nur in schwierigen Belichtungssituationen. Den automatischen Weißabgleich benutze ich auch nicht, sondern die manuelle Einstellung. .....

Was soll man dem hinzufügen.
Übersetzt heißt das, dass die JPEGs aus RAWs besser sind als die direkt aus der Kamera und dass er er das so nicht will, weil es für ihn unreal ist.

Wen es nicht stört, wenn etwas noch schöner aussieht als die Wirklichkeit und so geht es mir, der benutzt dann eben RAW und wer mit dem zufrieden ist, was die Kamera hergibt, der nimmt JPEG.
Wer von seinen Bildern "Negative" unverändert archivieren will, der nimmt RAW. Wer das nicht will, der nimmt eben JPEG.

So einfach ist das eigentlich. Jeder nimmt, was er mag und jeder ist mit dem selig, was ihm liegt.

 

[GymfanDE]

Frage der Redaktion:

Tja, die C't nähert sich halt immer mehr der Computerbild an. Egal, ob es sich um so pauschale (und falsche) Statements zu RAW oder um ihre Abneigung (die mittlerweile schon zum Totreden führt) gegenüber DVD-RAM handelt.

Ohne Scherz, ich finde hier wird nur mit Extrempositionen argumentiert.

Wobei Dein Beispiel für B/W-Entwicklung für mich auch in diese Kategorie gehört. Es ist ein weiterer Anwendungsfall, in dem RAW wohl Sinn machen kann.

Aber wie oben erwähnt, WENN ein 'Killerbild' dabei ist, beißt man sich ewig wohin, dass man kein RAW hat.

Ich kann mich jetzt spontan an kein Bild erinnern, das ich in den vergangenen gut 6 Jahren weggeworfen habe, obwohl ich es in RAW mit Sicherheit hätte retten können. Entweder, ich wusste schon vor der Aufnahme, dass RAW benötigt wird, dann habe ich auch RAW genommen, oder die Kamera blieb auf JPG stehen.

Es gab in der Vergangenheit allerdings genügend Bilder, bei denen ich mich im Nachhinein darüber geärgert habe, dass ich am Anfang mit der "falschen" Kamera (schlechter AF oder zu wenig Serienbilder in Folge, u.U. auch verteilt auf mehrere Serien kurz hinter einander) eingestiegen bin.

So macht halt jeder seine eigenen Erfahrungen und nimmt das Format, das ihm am besten passt.

Gruss Bernhard

 

[Schwabenpfeil]

Mich würd ja mal interesiieren, wer wirklich ein RAW Bild von einem JPG aufgenommenen Bilkd unterscheiden kann? Wer also den Unterschiedlich wriklich sieht? Und wer von den soooo ernsthaften RAW Vewrtretern nur nicht in der Lage ist, richtig zu belichten. Und ich behaupte, wer wirklich Qualität will, der kommt um korrktes belichten (in schwierigen Situationen manuell und mit korrekter Farbtemperatur) nicht herum.

 

[PhyrePhoX]

na lol. gabs doch alles schon.

wer sich die mühe gibt manuell alles schön einzustellen, die belichtungssituations zu 100% genau zu treffen - ich wär doch schön blöd wenn ich anschliessend ein jpg mache bei dem die kamera mir Sachen wie Schärfung und Rauschen dann doch wieder abnimmt? Raw ist genauso ein Arbeitsmittel wie Blende, Verschluss und Iso. Find ich zumindest Aber man kann es genauso oft sagen wie es Sterne am Himmel gibt: Whatever floats your boat. Mit analog Film gab es zum Grossteil Leute die sich die Bilder bei Aldi entwickeln haben lassen. Der Rest zuhause im Labor. Wenn du dann die Bilder nebeneinander gehalten hast, hast du vielleicht in 99% der Bilder keinen (sofort ins Auge stechenden) Unterschied gesehen. Aber schon allein für die 1% lohnt es sich. Ich habe Platz. Meine Kamera kann auch MIT Raw schnell in Serie schiessen. Ich habe mehr Dynamik. Ich habe nicht-destruktive Bearbeitung. Ich habe mehr Datensicherheit (wie von mir im letzten Post beschrieben). Etc. Warum streiten? Wenn die JPG-Jünger unsere Argumente nicht überzeugen isses mir wurscht, und sollte andersrum auch sein. Aber ich möchte mich nicht andauernd rechtfertigen müssen
MAKE RAW NOT WAR!

 

[GymfanDE]

Und ich behaupte, wer wirklich Qualität will, der kommt um korrktes belichten (in schwierigen Situationen manuell und mit korrekter Farbtemperatur) nicht herum.

Korrekt belichten ist ja gut und schön. Wenn Du aber mit der 20D / 1D MKIIN bei ISO3200, f2.8, 1/80 und 200mm (inkl. IS) bist und kein 200/2 VR zur Hand hast, dann siehst Du auch bei korrekt belichteten Bildern nachher den Unterschied zwischen RAW und JPG. Das sowohl am PC wie auch bei Abzügen ab 13x19cm. Bei den Bildern in Internet-Auflösung fällt das natürlich nicht aus. Aber die sind auch meist aus nachbearbeiteten JPGs entstanden, welche ich aus den farbkorrigierten und beim Entwickeln leicht (per RSE) entrauschten RAWs erstellt habe.

Das ist jetzt natürlich wieder eine der hier schon sehr oft genannten Ausnahmen, die aber vorkommen und bei der RAW eindeutig vorteile hat.

Ich habe nicht-destruktive Bearbeitung.

Bei den meisten Punkten gebe ich Dir ja noch Recht, aber dieser ist und bleibt m.M. nach Schwachsinn. Genauso, wie bei RAW alle Bearbeitungsschritte auf die Rohdaten in der von Dir vorgegebenen Reihenfolge ausgeführt werden, geschieht das auch beim JPG. Das Original bleibt in beiden Fällen erhalten und wird in beiden Fällen exakt einmal, nämlich am Ende der Bearbeitung, gespeichert. Was daran bei JPG destruktiver sein soll wie bei RAW habe ich in den ganzen 62 Seiten der Diskussion bisher noch nicht verstanden. Einzg die Ausgangsbasis ist einen andere und bietet bei RAW mehr möglichkeiten.

Gruss Bernhard

 

[PhyrePhoX]

aaaalso. raw bearbeitet man meist mit einem raw entwicklungsprogramm, meist vom kamera hersteller oder "3rd party". und ich glaube 100% dieser programme haben gemeinsam, nicht destruktiv bei den raw dateien zu arbeiten. heisst: alle bearbeitungsschritte bzw. das finale "bild" werden lediglich in den metadaten verewigt oder in einem sogenannten XMP sidecar.

 

[pspilot]

Wobei Dein Beispiel für B/W-Entwicklung für mich auch in diese Kategorie gehört. Es ist ein weiterer Anwendungsfall, in dem RAW wohl Sinn machen kann.

Das stimmt, ich wollte es aber gar nicht als RAW Argument verstanden wissen. Das war eine Erklärung der 16-Bit und ob das jemand ausbelichtet. Sorry, falls das falsch rüberkam.

Ich kann mich jetzt spontan an kein Bild erinnern, das ich in den vergangenen gut 6 Jahren weggeworfen habe, obwohl ich es in RAW mit Sicherheit hätte retten können. Entweder, ich wusste schon vor der Aufnahme, dass RAW benötigt wird, dann habe ich auch RAW genommen, oder die Kamera blieb auf JPG stehen.

Entschuldige, dann benutzt du doch RAW . Ich hab ja nicht gesagt, dass man IMMER RAW benutzen MUSS, ich tue es halt.

So macht halt jeder seine eigenen Erfahrungen und nimmt das Format, das ihm am besten passt.

Und wer von den soooo ernsthaften RAW Vewrtretern nur nicht in der Lage ist, richtig zu belichten. Und ich behaupte, wer wirklich Qualität will, der kommt um korrktes belichten (in schwierigen Situationen manuell und mit korrekter Farbtemperatur) nicht herum.

Yep, toll, wenn du dir deiner Fähigkeiten in jeder Situation so sicher bist, herzlichen Glückwunsch. Wenn ich auf einem Jubiläumskonzert ein Legende eingeladen bin, unter schwierigen Bedingungen Bilder ohne Blitz zu machen, benutze ich sehr gerne das RAW Format, um meine evtl. Unfähigkeit hinterher ausgleichen zu können. Im Übrigen ist die Frage nicht, ob man ein JPG von einem RAW unterscheiden kann, sondern ob man dein perfekt belichtetes JPG Bild im Nachhinein von meinem entwickelten und evtl. korregierten RAW Bild unterscheiden kann. Aber wie gesagt, nochmal, Hut ab, dass du dir deiner Fähigkeiten in jeder Sekunde so sicher bist!

Das Original bleibt in beiden Fällen erhalten und wird in beiden Fällen exakt einmal, nämlich am Ende der Bearbeitung, gespeichert.

Natürlich nicht! Das JPG wird in der Tat verändert gespeichert, eben desktruktiv, sprich, nicht reversibel. Im RAW wird gar nichts gespeichert, dessen Daten werden nicht angetastet - das ist ein riesiger Unterschied.

 

[noreflex]

Mal zum Ansehen und ggf. diskutieren:

Ich habe am WE die Cam dabei gehabt. Na ja, weil, ich soll ja raus gehen und Fotos machen!

Nun hatte ich vor Ort bereits wieder vergessen, ob ich RAW oder JPG machen sollte. Ich machte also ein paar Aufnahmen in RAW+JPG.
Wetter war bestens, Licht ausreichend vorhanden.

Die JPG sind mit Schärfe 5/7 und Sättigung plus 1 entwickelt. Das DPP-Pendant aus RAW ohne weitere Bearbeitung konvertiert (Dabei übernimmt die Software die Vorgaben analog JPG).

Hier mal 100% Crops in 1600 * 1200.

Ich bin ja der Meinung, dass die Unterschiede gerade in guten Lichtsituationen nur marginal sind...

Könnt ihr die Datei zuordnen? Was ist JPG, was ist RAW-Jpg?

 

[!OMG!]

Ich bin ja der Meinung, dass die Unterschiede gerade in guten Lichtsituationen nur marginal sind...

Könnt ihr die Datei zuordnen? Was ist JPG, was ist RAW-Jpg?

das erste ist JPEG - Warum? na weil einfach mal eine Dynamikkompression vorliegt, schau dir die Schläger an, bei einem fehlt es an Zeichnung, Zeichnung die beim zweiten aber vorhanden ist - also ist das 1. = JPEG und das 2. = RAW.

 

[Borgefjell]

Und im Zweiten sind Farbsäume zu sehen, die die jpg-Engine der Kamera beim Jpg rausgerechnet hat.

 

[noreflex]

Und im Zweiten sind Farbsäume zu sehen, die die jpg-Engine der Kamera beim Jpg rausgerechnet hat.

Erstens: wo sind die Farbsäume? (vielleicht mal mit nem Malprogramm zwei Kringel malen, ich finde die nicht so rasch)

zweitens: Welches ist das JPG ooC?

Vielen Dank für Eure Suche.

Ich warte mal noch ein paar Tips ab und dann zeige ich die Dateien mit EXIF.

 

[!OMG!]

Erstens: wo sind die Farbsäume?

na dann schau doch mal genauer hin, z.B. bei der "3"