Richtig. Es gibt keinen Grund unterschiedliches zu vereinheitlichen. Deswegen meine ich, dass RAW-Formate vollständig offen liegen sollten.
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Da bin ich absolut anderer Meinung!
DNG ist schon der erste Schritt, und es wird definitiv irgendwann ein einheitlicheres Format geben... Mein Professor in Medientechnik stützt mich da auch ziemlich bei dieser These...
Hm, doch den gibt es, und der Grund nennt sich "Kompatibilität"... In Zukunft werden einheitliche Standarts in der Medienwelt immer wichtiger... RAW hat den absoluten Nachteil, das ich die Bilder von meiner Kamera eigentlich nur zuhause, bzw. an meinem Computer richtig betrachten kann... Geh ich zu meinem Kumpel, und schließe meine Kamera an, ist die Chance sehr groß, das er das RAW Format, das meine MKII auspuckt nicht lesen kann... Selbst wenn ein aktuelles Fotoshop installiert ist... Und auf nem beliebigen mobilen Endgerät sichten kann ich die Bilder auch nicht...
Hätten wir einen einheitlichen Standart (ich spreche nicht von vereinheitlichung der Technik, sondern eher vom Dateiaufbau), dann könnten RAW Files unabhängig vom hersteller und vom Gerät überall gelesen und bearbeitet werden.
Zuletzt bearbeitet:
Mit RAW und JPEG verhällt es sich wie mit SACD und mp3
Musik machen beide und viele sind mit mp3 zufrieden denn es ist schnell handlich und kompakt, es ist aber auch nur en Bruchteil der Musik, die es mal war und bitte nicht wundern, wenn Räumlichkeit und Tranzparenz glattgebügelt werden.
Wer sich darüber im klaren ist, sollte sich auch nicht wundern, wenn bei dem 1 von 1000 Bild nichts mehr zu retten ist weil die Datei jpeg ist. Den Fall hatte ich vor einigen Jahren, tolles Bild and einigen Stellen überstrahlt, diese Flächen durch jpeg glattgebügelt und Ende. Seit dem für mich nur noch RAW oder RAW als Backup + jpeg wenn es schnell gehen muß.
Musik machen beide und viele sind mit mp3 zufrieden denn es ist schnell handlich und kompakt, es ist aber auch nur en Bruchteil der Musik, die es mal war und bitte nicht wundern, wenn Räumlichkeit und Tranzparenz glattgebügelt werden.
Wer sich darüber im klaren ist, sollte sich auch nicht wundern, wenn bei dem 1 von 1000 Bild nichts mehr zu retten ist weil die Datei jpeg ist. Den Fall hatte ich vor einigen Jahren, tolles Bild and einigen Stellen überstrahlt, diese Flächen durch jpeg glattgebügelt und Ende. Seit dem für mich nur noch RAW oder RAW als Backup + jpeg wenn es schnell gehen muß.
Falsch. Du kannst aus einem Apfel keine Birne machen, auch wenn beides Obst ist. Kompatibilität wird auch nicht durch vereinheitlichung geschaffen, sondern durch offene Standards und offene Formate.
Wollen wir jetzt Wortklauberei betreiben?
Genau das habe ich meiner Meinung gesagt - siehst du das anders, dann hast du mich falsch verstanden.
jpeg ist ein noch lebendes fossil,
das sterbeglöcklein läutet seitdem
es verlustfreie speichermethoden
gibt und dateigrößen nicht
mehr d i e rolle spielen. Ob das
verlustfrei zu speichernde pedant nun
raw heißt, ich wage es zu bezweifeln,
nachdem es jeder
hersteller anders interprediert.
das sterbeglöcklein läutet seitdem
es verlustfreie speichermethoden
gibt und dateigrößen nicht
mehr d i e rolle spielen. Ob das
verlustfrei zu speichernde pedant nun
raw heißt, ich wage es zu bezweifeln,
nachdem es jeder
hersteller anders interprediert.
Sorry, aber Bernhard hat es ja auch schon erläutert - das Format hat nichts mit dem Hersteller zu tun. Insofern ist - zumindest theoretisch - dng durchaus eine bereits angebotene Lösung. Das ist analog zu jpg - auch jpgs aus verschiedenen Kameras sehen nicht gleich aus, ja selbst aus der gleichen Kamera kann man sie durch z.B. Picture Styles bei Canon völlig unterschiedlich aussehen lassen. Das Format ist lediglich der "Container" für die Bildinformationen, das hat nichts mit dem Hersteller zu tun. Abgesehen davon dürfte es dann auch nur sehr wenige Hersteller (und damit Bildinterpretationen) geben, denn die Sensoren werden ja nicht von jedem Kamerahersteller selbst hergestellt. Das ist aber nicht so. Wie gesagt - eine für den Computer lesbare Datei (Format) kann durchaus den gleichen Aufbau haben, der Inhalt muß deswegen noch lange nicht identisch sein. Und damit ist ein vereinheitlichtes OOC-RAW durchaus möglich, wenn man den Begriff RAW auch dann vielleicht am Besten durch "verlustfreies Speicherformat" ersetzt. Das ist aber nur eine Definitionsfrage. Ein echtes RAW gibt es ja in dem Sinn eh nur innerhalb der Kamera, spätestens wenn ein Computer so etwas wie ein Bild anzeigen muß, ist es eh schon "interpretiert" - siehe dazu auch die Diskussionen, wie RAWs in den verschiedenen Konvertern erscheinen.
Gast_123781
Guest
Das ist doch totaler Quatsch.
1. wirkt ein richtig konvertiertes RAW als JPEG nicht künstlich, sondern es kann nur besser werden! Wenn es anders läuft, ist der schuld, der keine Ahnung hat mit dem Konverter zu arbeiten!
2. Geht das mit dem "Einklick", man muss eben nur genügend Profile bauen. Länger als 20 Sekunden braucht bei mir keine Konvertierung
3. Wenn aus dem RAW-Konverter was Schlechtes rauskommt, ist meist nicht der RAW-Konverter schuld, sonder der, der vor dem Computer sitzt. Dabei noch das Wort "normalerweise" zu verwenden und die Sache als allgemeingültig hinzustellen, zeigt, dass Du meinst Weltliteratur und Gesetzesthesen zu verbreiten und das hochkomprimierte Bilder, die Krönung der Schöpfung sind. Warum aber verlangen dann die Verlage unkomprimierte Bildformate !? -
siehe oben:
aber das was Du schreibst, ist schlichtweg nur dämlich und zeugt von nicht vorhandem Wissen!
Wenn man hier liest, wie mancher das Problem auf den Weißabgleich reduziert und was hier für Argumente gegen RAW angezerrt werden, das zeigt doch, dass diese Leute den Sinn des RAWs gar nicht begriffen haben. RAW ist auch kein Bildformat, wie hier manche plärren, das ist eine Zwischenstufe, das ist das Negativ. Keine Bildbearbeitung kann eine RAW-Datei darstellen, wenn es nicht das passende PlugIn drinnen hat.
Genauso könnte man behaupten, als Polaroid Direktfotos aufkamen, wären die Negative überflüssig geworden.
Könnt Ihr diesen schwachsinnigen Thread nicht mal beenden und die Kröten, die die Vorteile und den eigentlichen Sinn von RAW partout nicht begreifen wollen, in ihrem JPEG-Sumpf belassen ? Wer nichts lernen will, dem soll man es auch nicht eintrichtern. Was hier angeschleppt wird, ist doch schon nicht mehr sachlich, das zeigt doch, dass hier einige Leute nur auf Streit aus sind!
Gast_123781
Guest
aber dann frage ich mich nur, warum die jeweiligen "Hersteller-PlugIns" in alle OpenSource-Programme nachträglich installiert werden müssen und warum die RAWs mancher Kameras nicht bearbeitet werden konnten/können, bis der Hersteller sein PlugIn freigegeben hat. (Beispiel FZ50 und VLux von Panasonic, es dauerte unerträglich lange, ehe Panasonic die PlugIns für ufraw und rawtherapee herausrückte) Außerdem hat die RAW-Datei für mein Verständnis nichts mit dem Sensor zu tun, sondern damit inwieweit die Software innerhalb der Kamera die Informationen des Sensors bearbeitet oder auch nicht.
Das ist richtig, nur das! Und weil das eben nicht so ist und jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht, deshalb klappt das mit den RAWs nicht in jedem Programm beliebig.
.
Es wäre kein Fehler, etwas toleranter zu sein und beide Ansichten gelten zu lassen, RAW und jpg. Niemand hat die absolute Wahrheit für sich gepachtet und andere Ansichten soll man da durchaus gelten lassen. Es wird wenige geben, die anhand eines Prints feststellen können, ob das ex RAW oder jpg. war. Je besser übrigens jemand seine Ausrüstung kennt und eine Aufnahme vor deren Realisierung einschätzen kann,desto weniger wird er RAW vermissen. RAW ist aber ein gewisses Sicherheitsnetz - das ist auch unbestritten.
Gast_123781
Guest
Das habe ich noch nie gemacht, offen gesagt, würde ich das wohl auch nicht erkennen. Wozu denn auch ? Ich fotografiere, um schöne Bilder zu haben und nicht, um forensische Studien an Bildern und Pixeln zu betreiben und in einen blödsinnigen Kleinkrieg um das glatteste Pixelchen zu ziehen.
Macht Euch denn die Fotografie überhaupt noch Spaß ? Fotografiert Ihr, weil Ihr dran Freude habt oder um die Bilder zu zerlegen, zu zerpflücken und sich gegenseitig zu bekriegen? Wer reißt denn ein Bild größenmäßig soweit hoch, wie es 1:1 äquivalent werden würde ? Die Masse sucht Erinnerungsfotos und keine Plakate! Das ist doch sinnlos. Die Masse macht eh nur maximal 18x24cm grosse Ausdrucke. Und da ist die ganze Diskussion sinnlos wie ein Kropf! Wen von denen, die unsere Bilder bekommen und schön finden, interessiert es, ob da ein JPEG oder ein RAW dahinter steckte ?
Ich habe jahrelang nur JPEGs gemacht, deren Nachbearbeitung, wenn sie denn notwendig war, sehr schnell an Grenzen stieß.
Nachdem ich mir das Buch "Gimp" von B.K.Lechner gekauft hatte und meinte, ich könne das Problem durch tiefere Kenntnis von Gimp umgehen, begriff ich aber statt dessen, dass die Grenzen im JPEG-Format zu suchen sind und keine noch sogute Bildbearbeitung letztendlich tiefenwirksam eingreifen kann, wenn die Kamera das Bild "abgeschlossen" hat.
Seither arbeitete ich immer häufiger und mittlerweile ausschließlich mit RAW, abgesehen Sportaufnahmen, denn RAW verlangsamt die Kamera deutlich. Der Speichervorgang ist ein relativ hemmendes Ding. Man muss immer recht lange warten, im Verhältnis zur "Nur-JPEG-Abspeicherung".
Dass die JPEGs weniger komprimiert sind als jene, die direkt aus der Kamera kommen, das ist kein Mangel das ist in meinen Augen ein deutlicher Vorteil, denn das erhält eine höhere Qualität. Vielleicht sollte man mal drüber nachdenken, warum Leica im FZ50-Pendanten VLux eine andere JPEG-Komprimierung drin hat, die zum Abspeichern etwas länger braucht und Bilder erzeugt, die mehr MByte haben, aber in der Zahl der Pixel mit der FZ50 identisch sind.
Wo soll denn das Problem beim RAW liegen ? Es sind Vorschau-JPEGs dabei - alles wird vom RAW-Konverter geladen. Man prüft kurz ab - Bilder die ok sind werden mittels Batch-Verarbeitung und Profil "default" konvertiert. Als ich an einem Tag in Ägypten mal eine 8GB-Karte (um die 330 Aufnahmen) in einer Tempelanlage "gefüllt" hatte, die Bilder alle nahezu unter gleichen Lichtbedingungen entstanden waren, sah ich mir die vor dem Konvertieren in der Vorschau an - ok - und dann habe ich die mit dem Profil "crisp" konvertiert und brauchte dazu nicht einmal vor dem Rechner zu sitzen, bzw. ich habe Arbeiten mit der Textverarbeitung erledigt und die Bildverarbeitung lief im Hintergrund. Nach gut zwei Stunden war der fertig, die konvertierten Bilder im umkomprimierten PNG-Format waren im Unterordner "png" und die JPEGs im Unterordner "converted" abgelegt, im Hauptordner blieben die RAWs unberührt und unverändert - eben meine Negative. Und das ist mir das Wichtigste.
Was bitte ginge denn besser, schneller oder einfacher ? Man muss sich halt nur mal die Mühe machen, sich damit zu beschäftigen und nicht nur eine Stunde, um es dann nicht begriffen zu haben - sondern mehrere Tage. Wenn hier behauptet pauschal wird, dass alle RAW-Konverter unter Linux Schrott seien, dann ist das wirklich das Sinnloseste, was ich lese. Das zeugt, dass derjenige damit noch nie oder nur mal so gearbeitet hat. Meist gibt es die OpenSource-RAW-Konverter für alle drei Systeme und gerade mit MAC-OS und Linux spielen rawtherapee und rawstudio ihre ressourcenschonenden Reserven voll aus. Wer natürlich nur an den Schiebern herumschiebt und staunt, was sich da verändert oder auch nicht, der sollte am Ende nicht behaupten, das eine oder andere wäre schlecht, bloß weil er selbst damit umgehen kann - und tausende andere können es - aber der Einzelne fällt sein Pauschal-Urteil öfentlich im Forum. Welche eine Perversion der Realität!
Der Thread hat eigentlich ganz gut angefangen, jetzt ist das nur noch wildes Gestreite und Gewäsch.
Gruss
Es hat mit Wortklauberei nichts zu tun
. Es ist einfach etwas anderes, ob ich fordere, dass alle das gleiche RAW-Format benutzen oder jeder Hersteller einfach weiterbenutzt, was er schon hat und was funktioniert, aber offenlegt und dokumentiert, was wo in den Dateien steht.Vereinheitlichen kann man nur dass, was im Grunde gleich ist. Das kann man bei einem Format, dass konzeptionell auch herstellerspezifische Geschichten kodieren soll nicht verlangen. Es darf nur kein Geheimnis sein, dann kann man sich auch für solche Sachen Standardisierungsgremien sparen.
Gast_123781
Guest
ich denke, dass das deshalb nicht geht, weil jede Kamera nicht die gleiche innere Software hat. Außerdem wollen die Hersteller verkaufen und nicht gleich werden. Jeder will sich herausstellen und die Unterschiede zum Mitbewerber hervorheben.
Man kann schon froh sein, wenn die OpenSource-Entwickler äquivalente PlugIns entwickeln, die dann diese Codes mehr oder weniger zur Freude der Hersteller knacken. Abgesehen davon würde ich mir als OpenSource-Anwender natürlich auch eine Offenlegung der Codes wünschen. Das wird aber nie kommen.
Die verschiedenen Hersteller kochen alle nur mit Wasser. Die RAW der verschiedenen Hersteller sind nicht so unterschiedlich, wie man es glauben machen möchte. Ein Format zu definieren, welche alle Aspekte abdeckt, wäre durchaus möglich.
Das "nie" würde ich auch nicht so in Stein gemeisselt sehen. Aus dem privaten Bereich haben die Hersteller keinen Druck. Aber es wurde ja auch schon angesprochen, wenn ich Dateien im professionellen Bereich weitergeben und austauschen will, ohne dabei bereits auf jpg oder tiff festgegelegt zu sein um bspw. die Bearbeitung durch andere machen zu lassen etc. wäre ein Standardformat zweckmässig. Könnte mir daher durchaus vorstellen, dass ein einheitliches Format angeboten wird und sich die Hersteller dazu zusammensitzen. Siehe auch Microsoft mit dem Wordformat. Trotz Quasimonopol kommen so langsam offene Standards in Mode, weil die grossen Kunden hier entsprechend auch drängeln.
1. Bitte zitiere mich nicht sinnentstellend. Du wirst wohl selber sehen, dass in meinem Post das genaue Gegenteil von dem steht, was der zitierte Ausschnitt zeigt.
2. Kameras bräuchten nicht die gleiche Software, um das gleiche Format zu erzeugen. Da ist also vollkommen Banane. Pentax oder Samsung erzeugt ja auch DNG.
3. Es ist ok, wenn jeder sein eigenes Ding macht. Wenn was gutes bei raus kommt. Ich will nur Zugriff auf meine Bilder haben ohne deren Software kaufen und nutzen zu müssen.
Mit Open-Source hat das nichts zu tun. Die Open-Source-Gemeinde profitiert aber natürlich genauso wie die Hersteller proprietärer Software von einer Offenlegung der Formate.
Du musst unterscheiden zwischen Datenformaten und den Quelltext der Software, die sie bearbeitet. Ich will nicht, dass die Herstteller ihre Rawkonverter offenlegen. Würde ich begrüßen, aber ist mir nicht wichtig.
Ich will die Bilder aus meiner Nikon unter Linux nicht unbedingt mit CNX bearbeiten. Ich will aber auch nicht gezwungen werden CNX zu kaufen und Windows zu nutzen, nur weil die etwas für sich behalten, was für eine vernünftige Entwicklung des Bildes notwendig ist.
DNG ist die Luftnummer schlechthin ... einige Konverter verstehen es garnicht, andere nur DNGs von Kameras, deren native Formate sie eh schon lesen können.
DNG ist der Trick, wie Adobe sich rausgewunden hat, für ihre älteren Programme passende Konverterupdates anbieten zu müssen.
Eigentor .... er schreibt, dass extrahierte jpgs aus RAW hochkomprimiert sind ... was durchaus richtig ist .. nebenbei sind sie oftmals noch kleiner in der Auflösung als die kamera eigentlich könnte.
Du dagegen sprichst von konvertierten RAWs
wenn man ein jpg extrahiert, bekommt man das eingebettete Vorschaujpg ... über dessen Qualität man bei den meisten Herstellern nicht diskutieren muss .. oder?
Man kann auch kritisieren ohne beleidigend zu werden.
Nicht zu vergessen ist das Risiko auf Patent-Minen zu laufen, wenn man den Standard in irgendwelchen Tools implementiert.
Das ist aber doch ein Problem der Konverter und nicht von dng. Dng ist ja immerhin "royalty free" - siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative_(file_format)
Das mag durchaus sein. Und ob dng oder ob das Tierchen mal später anders heißt ist ja auch egal - immerhin ist es wohl momentan das einzige RAW-Format, das einerseits eine etwas größere Verbreitung hat und andererseits systemübergreifend kostenlos angeboten wird. Zu begrüßen wäre es jedenfalls, wenn so etwas (muß ja nicht unbedingt dng heißen) als Quasi-Standard in jeder Kamera angeboten würde.
Wobei dort nur eine kopie des Speicherinhaltes als JPEG abgelegt wird. Der Speicherinhalt selbst wird nicht als JPEG kompremiert und neu geladen. Ausser man beendet das Programm und lädt es neu.
Wenn wir Bearbeitung mit JPEG angucken würde es so aussehen:
RAW -(Renderer der Kamera)-> JPEG -> software internes Format -(Renderer der Software)-> JPEG
aber mal zurück zum eigentlichen Thema: Jede Render-Engine (JPEG-Engine klingt sehr nach eienr Engine, die nur eine JPEG kompremiert) ist anders zu bedienen bzw. man kann andere Paramter setzten und so die Ausgabe entsprechend beeinflussen. Default Einstellungen sind unterschiedlich optimiert.
Kamera interne Engines erzeugen ein Bild das möglichst der Realität entspricht. Wenn nun das das Ziel des Fotos ist. Also die Realität abzubilden kommt man gut mit den JPEGs aus.
Wenn die Bild Idee aber nun die Realität als Grundlage verwendet, aber nicht deren Abbildung als Ziel hat, sind diese Engines mit Default nicht mehr ausreichend. Z.B. Schwarz-Weiß Fotos.
Nun gilt nur noch in wie weit man die Engine beinflussen kann um das Material zu erhalten was man für die Vollendung seines Werkes benötigt. Manche Engines können etwas besser als andere und man kann bestimmte Dinge einstellen, die man bei anderen nicht wirklich beherrschen kann.
Alles an der Kamera einzustellen ist alleine weil man die Ergebnisse nicht in echtzeit sieht sehr umständlich und die Einstellungsmöglichkeiten sind sehr eingeschränkt.
Am Ende geht es bei RAW nur darum eine Engine zu verwenden, die man so einstellen kann wie man will, oder mit deren Ergebnissen man am besten leben kann.
RAW an sich bietet erstmal nur den Vorteil die Kamera interne Engine NICHT benutzen zu müssen.
KEINE Kamer a bietet an eine zusätzliche Render-Engine zu installieren.
Noch eine Kleinigkeit, die ich hier gelesen habe..
..RAW ist kein Containerformat. RAW beschreibt die Art der Daten, die in einer TIFF liegen (was das Containerformat wäre).
und
JPEG hat immer die selben Ausgangsdaten (ein Bitmap). Sensoren sind sehr unterschiedlich und somit würde man der RAW bearbeitung nur einen Zwischenschritt hinzufügen der wiederum auch verlustbehaftet wäre.
Deswegen halte ich TIFF für perfekt, da der Aufbau fest ist, aber nicht beschreibt, welche Daten werden müssen.
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