Wie "veraltet" ist der Foveon X3 Sensor ?

[Widukind]

Hmm,

also mir scheinen Spekulatius von wegen VF etc. auch viel zu weit zu gehen. Wenn der Foveon eine X4 Stufe erreicht oder erstmal eine X3"S" Stufe - dann doch eher im derzeitigen Cropbereich mit 6 MP oder evtl. 1.5 mit 8 MP (wobei ich eher denke die bleiben beim derzeitigen Faktor).

Wenn sie einfach bei dem bestehenden Gehäuse der SD14 und der Elektronik eine entsprechende Produktpflege machen, Prozessoptimierungen und Stabilisierungen in der Elektronik durchführen, einen flotteren Bildprozessor einbauen sowie das angekündigte 3 Zoll Display mit dann gerne 920.000 Bildpunkten dazu - dann wären sie doch schon auf einem guten Weg.

Dann wäre das für mich auch eine Überlegung das als "Zweitsystem" zu betreiben. Mehr muss eigentlich (erst einmal) nicht sein!

Das Prinzip des Foveon halte ich für absolut nicht veraltet - nur das Produkt muss stabilisiert werden und Schritt für Schritt in Richtung einer etwas höheren Auflösung gebracht werden. Wobei der "Stabilität" dabei Vorrang eingeräumt werden sollte.

Gruß G.

 

[Mi67]

Gibt es eine Quellenangabe für diese Behauptung ?

Bez. der Rechenoperationen:
Auf Seite 5/6 der "offiziellen Foveon Sensorcharakterisierung" steht es zu lesen.
sRGB erhält man auch bei Foveon durch Ausmultiplikation des Pixelvektors (X,Y,Z) mit der dort gezeigten 3x3-Konversionsmatrix. Man kommt also pro Pixel auf 9 Multiplikationen und 9 Additionen. Dies wären dann bei einer Bildfrequenz von 1 B/s 18 Megaflops ohne JPEG-Kompression.

Zum Vergleich:
http://www.sp.phy.cam.ac.uk/~SiGe/Scaling_files/FLOPS.png

 

[xtorsten]

hingegen passiert bezüglich der sensorarchitektur auch bei den etablierten doch eigentlich garnichts,außer immer mehr pixels zu setzen.

ja aber das isses doch. Die aktuellen 12,14 oder gar 18 Mp an APS-C liefern in .raw 50% mehr Auflösung - bei besserem High-ISO-Verhalten, gleichwertiger oder gar besserer Dynamik, weniger Rauschen bei Langzeitbelichtungen plus den entsprechenden Gimmicks im Gehäuse (wer's braucht...; wobei 'ne automatische CA-Korrektur fände ich gar nicht mal so verkehrt und der TAv-Modus bei Pentax ist auch nicht übel, aber das wären dann eher Zugaben denn tatsächliche Argumente für mich).
Als Quelle für die Behauptung habe ich mal die Messwerte von dpreview von DP2, Canon 7d, Pentax K7 und Nikon d300s genommen. Auflösung DP2: 1500/1450 (2650/2650); 7d: 2500/ 2500 (3800/3900); k7 2450/ 2400 (3150/ 3400); d300s: 2300/ 2250 (3200/ 3200). Die sd9/10 brachten es im Übrigen in den alten Tests auch auf 1550 LPH - wo ist denn da großartig was passiert?

... O.K., wer viel misst ....
... und die reine Auflösung bei S/W-Testchart zeigt u.U. andere Ergebnisse als in Farbe:colortestchart dp1 (hab ich schon öfter verlinkt, passt aber mal wieder, um die sture Messerei etwas zu hinterfragen).

Trotzdem (KeinKorn hats oben schon in einem etwas anderem Zusammenhang geschrieben):

Bezogen auf den Gesamt-Output der Sensoren ist dieses Alleinstellungs-Merkmal aber durch die Sensor-Entwicklung der CFA-Konkurrenz in den letzten 3 Jahren komplett nullifiziert worden.

... oder gar überholt. Schaut Euch doch mal die Pics bei 16mm an der 5D MK II an, die ich weiter oben verlinkt habe. Mensch, das wären 9,4mm an Sigma/Foveon! Von so 'ner Auflösung können wir doch bei Sigma nur träumen derzeit....
.... und 200mm Brennweite im Wald oder bei diesigem Wetter - da ists schon schön, wenn man auch mal bei ISO 1600 kann.
Wo ist denn dagegen Foveon Stand der Technik?

Und reine Produktpflege wird auch bei der sd15 wieder zu erheblichem Preisverfall innerhalb überschaubarer Zeit führen, fürchte ich. Auf 'nem guten Weg zu sein, wird auf Dauer nicht reichen, um am Markt zu bestehen.

VG,
torsten

 

[kruegchen]

klick
Auch wenn ich die entsprechenden Pics z.B. bei Photozone (a700 oder 50d) runterskaliere auf die 2640x1760, dann sehen die in 1:1 Ansicht nicht weniger scharf aus, wie Foveonbilder.

VG,
torsten

Sei mir nicht böse. Aber die Bilder auf der Webseite von der 5D MarkII müssen runtersklaiert werden. Sonst sehen die Wirklich nicht gut aus. Allein die Dächer in einigen Bildern sind gruselig. Außerdem sind die Kanten überschärft. Eigentlich das ganze Bild. Um ein drittel runterskaliert sieht es sicherlich gut aus. Oder die haben bei der Entwicklung der Bilder einen nicht gerade optimalen RAW Konverter verwendet.

Gruß Sven

 

[kruegchen]

Was den Entwicklungsstand des Foveon angeht. Niemand hier außerhalb von Sigma kann dazu etwas sagen außer Gerüchte und Spekulationen. Keiner hat auch nur eine Ahnung warum, wieso, weshalb die Entwicklung solange braucht. Früher ist ein Produkt langsam gereift. Da war es den Leuten auch nicht so wichtig ob es 1 oder 3 Jahre dauert. Heute kann es den Leuten nicht schnell genug gehen. Sigma geht seinen eigenen Weg. Das Unternehmen nimmt sich Zeit. Sicherlich auch aufgrund des begrenzten Budget und der geringeren Entwicklungsresourcen. Dann dauert es halt. Wem die Technik nicht reicht, kauft eine andere Marke. Ich denke, Sigma ist sich dessen bewußt. Aber es geht nunmal nicht schneller im Moment. Wir haben doch alle die Wahl. Das, was mich persönlich stört, ist die sehr spärliche Informationsbereitschaft seitens Sigma. Da könnte Sigma offener zu Werke gehen. Dann fällt es auch nicht so schwer mal länger zu warten.

Gruß Sven

 

[xtorsten]

ja klar muss man runterskalieren. In 1:1 sehen die Bayersensorbilder der moderneren Kameras mit vielen MP alle recht gruselig aus (oft recht stark pixelig im Himmel und weich bis matschig bei feineren Details). Skaliert man allerdings runter, dann siehts sehr gut aus.

Vom Prinzip her widerstrebt es mir allerdings, bei der Aufnahme erst durch den Tiefpassfilter zu blurren und dann später wieder zu schärfen. Genauso bleibt da bei mir ein fader Nachgeschmack, wenn ich z.B. pixeliges Himmelblau einer Pentax k-7 oder Oly e-30 in 1:1 anschaue. Klar sieht mans nur in 1:1 und beim Betrachten in angemessener Größe fällts nicht auf - trotzdem sind das die Gründe, die ich vorschiebe, wenn ich Foveon vom Prinzip an sich für die 'bessere' Technik (bei niedrigen ISO's) halte. Die Farbübergänge z.B. im Himmel mit Wolken sind fein und trotzdem bleiben andere Strukturen knackig und scharf - so fern die Auflösungsgrenze keinen Strich durch die Rechnung macht.

Ist aber vlt. auch nur so'n psychologisches Ding. Ich nehme mal an, dass ich (und viele andere auch) in einem 1:1 Vergleich Bayer/Foveon bei einer Vielzahl von Bildern (bei gutem Licht und nicht zu hohen Anforderungen an die Auflösung) nicht erkennen würden, welche Kamera welches Bild gemacht hat, wenn keine verräterischen Feinheiten dabei sind (Gelbstichigkeit in WB, Rotproblem, Fill-Light übertrieben o.ä.). Müsste natürlich auf die gleiche Größe skaliert werden.

VG,
torsten

 

[kruegchen]

Schaut mal hier: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=34148765

Da gibt sich ein User die Mühe einen eigenen RAW Konverter für die Sigma zu basteln. Das Ergebnis ist sehr gut. Das habe ich in 100% von noch keiner andere Kamera gesehen. Das ist der Grund warum der Foveon unbedingt weiterentwickelt werden sollte.

Gruß Sven

 

[heross]

Hallo Sven,

das Ergebniss sieht wirklich beeindruckend aus. Wenn er es schafft diese Qualität auch ausserhalb vom Studio zu liefern und dann noch für alle Foveon, dann alle Achtung. Ich glaub eine Festanstellung bei Sigma ist ihm dann sicher.
Halt uns mal auf dem Laufenden, wenn eine Testversion zur Verfügung steht.

 

[Gast_51960]

Bez. der Rechenoperationen:
Auf Seite 5/6 der "offiziellen Foveon Sensorcharakterisierung" steht es zu lesen.
sRGB erhält man auch bei Foveon durch Ausmultiplikation des Pixelvektors (X,Y,Z) mit der dort gezeigten 3x3-Konversionsmatrix. Man kommt also pro Pixel auf 9 Multiplikationen und 9 Additionen. Dies wären dann bei einer Bildfrequenz von 1 B/s 18 Megaflops ohne JPEG-Kompression.
...

... bist Du da ganz sicher ? Könnte es nicht sein, dass es sich nur um eine ganz einfache Skalarmultiplikation der 4.700.000 Pixelwerte handelt, weil ja nur der Farbraum konvertiert wird ? Das ist aber auch eine der einfachsten Rechenoperationen dabei. Die Berechnungen bei der Signalreinigung (herausrechnen der Störsignale) sind da wesentlich umfangreicher.

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

Schaut mal hier: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=34148765...

Hi Sven,

schau mal hier.

... Da gibt sich ein User die Mühe einen eigenen RAW Konverter für die Sigma zu basteln. Das Ergebnis ist sehr gut. Das habe ich in 100% von noch keiner andere Kamera gesehen. Das ist der Grund warum der Foveon unbedingt weiterentwickelt werden sollte.
...

Sei beruhigt, das System wird weiterentwickelt. Die Weiterentwicklung setzt aber auch erhebliche Fortschritte in der Halbleiterfertigungstechnologie voraus und die Grundlagen müssen eben erst geschaffen sein. Sigma alleine kann das nicht bewerkstelligen und ist dabei auf seine Partner und die derzeitigen Möglichkeiten in der Chip-Herstellung angewiesen. An der Software wird ja auch gearbeitet. Sowohl SilkyPix, als auch der oben genannte Link sind ja deutliche Belege dafür.

Sicher ist, es geht weiter.

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

Gibt es eine Quellenangabe für diese Behauptung ?

Gibt es eine Quellenangabe für diese Behauptung ?

Lies doch bitte alle Postings in diesem Thread und ggfs. die Threads zum Foveon X3 Sensor in diesem Forum. Die "Suchen"-Funktion des Forums hilft Dir dabei.

Gruss,

Browny.

 

[Mi67]

... bist Du da ganz sicher ?

Entnimmst Du aus dem Text mehr? Andere Quellen mit Beschreibung der Rechenoperationen?

Könnte es nicht sein, dass es sich nur um eine ganz einfache Skalarmultiplikation der 4.700.000 Pixelwerte handelt, weil ja nur der Farbraum konvertiert wird ? Das ist aber auch eine der einfachsten Rechenoperationen dabei. Die Berechnungen bei der Signalreinigung (herausrechnen der Störsignale) sind da wesentlich umfangreicher.

Welche Signalreinigung, welche Störsignale werden welcher Quelle zufolge wie berechnet?

1. Falls Rauschreduktion gemeint, dann ist dies bei "Vollfarbpixeln" zumindest eine weniger komplexe Rechenaktion, als das "Aquarellieren" bei Bayer.

2. Wie un-Raw ist Sigma-RAW denn nun wirklich? Quellen hierzu?

3. Schwarz- und Weißpunktsetzung könnten (eigentlich nur bei JPEG/TIFF) noch hinzukommen, sind aber ebenso reine Subtraktionen und/oder Ausmultiplikationen; lass es also nochmals weitere 15-30 Mflops sein.

4. Falls eine abgespeicherte flat-frame-Korrektur noch einberechnet werden sollte, kommen nochmals 15 Mflops zur Linearskalierung hinzu.

 

[Gast_51960]

Das hatten wir hier schon mal. Aus dem PDF die Skizze "C" wird in dem File als Lösung angeboten. Ob die aber wirklich so zum Einsatz kommt und welche Teile da Hardware- bzw. Software-seitig realisiert sind bleibt ja offen und ist bisher nirgends publiziert. Lediglich aus dem verwendeten Prozessor könnte man ein paar Rückschlüsse ziehen, der ist aber auch wieder ein modifiziertes Teil dessen Änderungen gegenüber dem Original nicht publiziert wurden.

Alles rund um die Erzeugung der RAW- und JPEG-Daten bleibt also Spekulation. Der einzige Weg genaueres zu Erfahren wäre Reverse Engineering der RAW-Files und wer will sich das schon antun bzw. hat die Zeit dafür.

Aus der bisherigen Entwicklung ist jedoch ersichtlich, dass man schon einiges an Arbeit investiert hat und ein Ende sicher noch nicht abzusehen ist.

Gruss,

Browny.

P.S. Dick Lyon ging leider auch nur sehr oberflächlich darauf ein :
http://video.google.com/videoplay?docid=-7669945148175382104
http://video.google.com/videoplay?docid=2121249015262896903
http://video.google.com/videoplay?docid=2960294055376109117

 

[Ockham]

Das hatten wir hier schon mal.

Ein herrliches Dokument!

As with every aspect of life, the technological elegance of the color
separation method and the high color accuracy come at a price: the
color correction transformation matrix required to convert the
native sensor signals to a standard color space is aggressive
compared with conventional camera sensors and this amplifies
noise. This noise amplification necessitates the use of advanced
image processing algorithms that lower noise without adversely
affecting other aspects of image quality.

Schöner kann man die prinzipiellen Nachteile des Foveon-Sensors gar nicht beschreiben.

Bei Bayer kann man sich diese "advanced image processing algorithms" sparen (eben weil die Korrekturmatrizen keine stark negativen Koeffizienten wie bei Foveon enthalten) bzw. zur Rauschunterdrückung bei hohen ISOs einsetzen.

Browny, was ist eigentlich aus den Firmengründern und damit technischen Köpfen geworden? Mead, Lyon, Merill?

Noch was: bei Foveon scheint's eng her zu gehen. Die gleiche Adresse teilen sich etliche Firmen. Also wahrscheinlich eine der typischen amerikanischen Businness Suites, wo Foveon ein Büro gebucht hat.

 

[Trayloader]

Sei mir nicht böse. Aber die Bilder auf der Webseite von der 5D MarkII müssen runtersklaiert werden. Sonst sehen die Wirklich nicht gut aus. Allein die Dächer in einigen Bildern sind gruselig. Außerdem sind die Kanten überschärft. Eigentlich das ganze Bild. Um ein drittel runterskaliert sieht es sicherlich gut aus. Oder die haben bei der Entwicklung der Bilder einen nicht gerade optimalen RAW Konverter verwendet.

Gruß Sven

Was redest Du eigentlich für einen Quatsch-
die Dächer sind völlig OK, da ist nix überschärft.
da muss auch nichts runterskaliert werden.
Sitzt Du an einem 56k oder was

 

[kruegchen]

Was redest Du eigentlich für einen Quatsch-
die Dächer sind völlig OK, da ist nix überschärft.
da muss auch nichts runterskaliert werden.
Sitzt Du an einem 56k oder was

Dann lass mal deine Augen korrigieren.

 

[Frank Klemm]

ja klar muss man runterskalieren. In 1:1 sehen die Bayersensorbilder der moderneren Kameras mit vielen MP alle recht gruselig aus (oft recht stark pixelig im Himmel und weich bis matschig bei feineren Details).

Kann ich nicht nachvollziehen.

Ordentliches Motiv (kein Makroaufnahme von LR6-Batterien),
ordentliche Optik (Festbrennweite oder gutes Zoom),
mäßig abgeblendet (Blende 5 bis 8),
kurze Belichtungszeit (keine Verwacklung),
ordentliche Beleuchtung (kein Mondlicht) und ISO 100
und man hat Bilder, die auch auf Pixelebene scharf sind.

Skaliert man allerdings runter, dann siehts sehr gut aus.

Wenn man fair ist, skaliert man alle Bilder hoch und betrachtet die Bilder auf Monitoren aus etwas größeren Entfernungen.

Beispiel:
Canon EOS 350D anno 2005: 3456 x 2304
Canon EOS 7D anno 2009: 5184 x 3456

Sigma SD14 anno 2006: 2640 x 1760
Sigma DP1s anno 2009: 2640 x 1760

Canon Powershot SX20 IS: 4000 x 3000

Skalieren der 350D um den Faktor 3:1
Skalieren der 7D um den Faktor 2:1
Skalieren der Sigmas um den Faktor 216:55
Skalieren der Powershot um den Faktor 22:9

Man erhält jeweils Bilder mit einer Pixelzahl von 10368 x 6912 (bzw. bei der Powershot 9778 x 7333, d.h. 71,7 MPixel.

Da schneiden wir uns nun weitgehend identische Bildausschnitte mit 1920 x 1200 Pixel aus (ca. 3,2%) und betrachten diese z.B. auf einem 24"-TFT aus etwa 1,85 m Entfernung.

So kann man die Schärfe und die Artefakte der Aufnahmen miteinander vergleichen, ohne das Resamplingalgorithmen und Displays getestet werden.

Die Powershot würde ich als sogenannte lower ancor setzen.

Vom Prinzip her widerstrebt es mir allerdings, bei der Aufnahme erst durch den Tiefpassfilter zu blurren und dann später wieder zu schärfen.

Im Prinzip kann man sowohl Bayer-Sensoren wie Nicht-Bayer-Sensoren (Foveon, Dreichip, sequentielle Farbaufnahme) sowohl ohne wie mit Antialaising-Filtern betreiben und bei Betrieb mit Aliasing-Filtern kann man noch die Stärke variieren.

Antialiasing-Filter reduzieren Aliasing-Artefakte, leider ebenso die Bildschärfe.

Aliasing-Artefakte treten bei allen Sensoren auf, sowohl im Luma-Kanal wie in den zwei Chroma-Kanälen.
Bei Sensoren, die alle 3 Farbkanäle in gleicher Weise abtasten, treten allerdings keine Cross-Chroma-Störungen auf (hochfrequente unbunte Strukturen erzeugen bunte Strukturen).

 

[Frank Klemm]

Durch Deinen vehementen Einsatz bleibt es dennoch dabei, dass Dongbu auf 90-250 (FAB 2) bzw. 150-350 (FAB1) Nanometer-Prozestechniken arbeitet. Nach heutigen Gesichtspunkten (man arbeitet derzeit am Übergang von 65 nm auf 45 nm Prozess).

Bei Intel läuft seit einem Jahr die Umstellung von 45 nm auf 32 nm
(zwischen Hochfahren der Anlage und Eintritt in die Serienproduktion vergehen zwischen 10 und 12 Monate):

http://news.preisgenau.de/intel-stellt-neue-32nm-core-i3-i5-und-i7-westmere-chips-vor-4616.html

Die Produkte sind seit ein paar Tagen in Mengen lieferbar:

http://www.heise.de/preisvergleich/?cat=cpu1156&xf=2_32

FAB2
_90 nm = Pentium 4 um das Jahr 2004/2005
250 nm = Pentium II/III um das Jahr 1998/1999

FAB1
150 nm gab es kaum (üblich waren 130 nm und 180 nm)
350 nm = Pentium ab 75 MHz und erste Pentium II um das Jahr 1995/1996/1997

FAB1 war vor 9 Jahren up to date, FAB2 war es vor 5 Jahren.

 

[Skater]

Kann ich nicht nachvollziehen.

Ordentliches Motiv (kein Makroaufnahme von LR6-Batterien),
ordentliche Optik (Festbrennweite oder gutes Zoom),
mäßig abgeblendet (Blende 5 bis 8),
kurze Belichtungszeit (keine Verwacklung),
ordentliche Beleuchtung (kein Mondlicht) und ISO 100
und man hat Bilder, die auch auf Pixelebene scharf sind....

Dein Verfahren ist sehr gut geeignet,
um die absolute Auflösung von Sensoren zu beurteilen.

Allerdings ist doch ohnehin unbestritten,
dass neuere Bayersensoren absolut höher auflösen.

Selbst wenn man auf überlappendes Demosaik verzichten würde,
(1/4x Pixelzahl!) um die sonst typischen Blur-Effekte zu vermeiden,
wären die Bayer-Cams vorne, und dass ohne Moires oberhalb von Nyquist.

Was mich aber bei Bayer-Bildern am meißten stört ist doch,
dass es beim Ranzoomen am Bildschirm irgendwann die Mosaik-Darstellung
auf unnatürliche (unerwartete!) Art chaotisch wird.

Da liegt eben der Reiz des Foveon.
(Entsprechendes Bildmaterial vorausgesetzt! )
Wen interessiert heute schon noch die absolute Auflösung.

Es bleibt so einfach so ein Gefühl,
dass was an dem Bild etwas nicht ganz stimmen kann.
Das ist sicherlich mehr Psychologie als Realität,
kann jemanden wie mich aber eben trotzdem stören.

Natürlich könnten Bayer-Bilder mit dem nichtüberlappenden Demosaik
sofort gleich ziehen, aber das scheint ja kaum wer zu tun.
Also ist mein diesbezügliches Bedürfnis wohl nicht repräsentativ!

schönen Gruß
Pitt

 

[Mi67]

Bei Intel läuft seit einem Jahr die Umstellung von 45 nm auf 32 nm

Hossa, ist das noch ohne oder bereits mit EUV-Lithographie?


Nur zur Beruhigung der Gemüter: ein DSLR-CMOS in 32 nm wäre so etwas wie ein Muldenkipper aus Damaststahl.