Wie "veraltet" ist der Foveon X3 Sensor ?

[Ockham]

... dass diese Technologie eben nicht obsolete ist hat sich im Verlauf des Thread evtl. gezeigt, jedenfalls für diejenigen, die nicht voreingenommen und mit falscher Interpretation provozieren wollen.

Selbst die Evolution hat sich gegen das Foveon-Prinzip entschieden und damit duerfte auch klar sein, wer hier mit falschen Interpretationen provozieren will. Nun ja, einiges geht ja auch auf das Konto fachlicher Inkompetenz. Du reitest ein ziemlich totes Pferd.

Sollte es für Dich anders sein, so sei es Dir gegönnt, wenn Du Dich dann besser fühlst.

Ich fuehl mich immer besser als du, wetten?

 

[Gast_51960]

Lol

 

[Skater]

Selbst die Evolution hat sich gegen das Foveon-Prinzip entschieden ...

Hmm, damit begibst jetzt allerdings Du Dich auf dünnes Eis.

Mag ja sein, dass das menschliche Auge tatsächlich eher so arbeitet wie der Bayer,
(Kristallines Silizium ist in der organischen Körperchemie eher nicht existent... )
aber das bedeutet noch lange nicht, dass jede andere Lebensform auf diesem Planeten das auch tut.
(Und "Evolution" schlösse ja nun mal die gesamte Schöpfung mit ein.)

Außerdem stellt sich natürlich auch noch die Frage
nach der evolutionären Bedeutung von Farbwahrnehmung,
ja sogar der von Augen als Hauptwahrnehmungsorgan überhaupt.

Je nachdem in welchem Spektrum die optische Wahrnehmung angesiedelt ist,
können völlig andere Konzepte zum Tragen gekommen sein.

Darüber hinaus ist das als technisches Argument ohnehin vollkommen irrelevant:
In der Natur kommt auch z.B. kein Glas als optisches System zum Einsatz,
funktioniert eine Glasoptik deshalb schlechter als Wasserlinsen in trüber Hornhaut?

Wenn schon, dann argumentiere besser, dass es beim menschlichen Sehen,
eine gewisse Verwandschaft zur Rezeption a la Bayer zum Tragen kommen scheint,
und um menschliches Sehen geht es bei der von Menschen praktizierten Fotografie ja schließlich.

Das schlüssigere Argument pro Bayer wäre allerdings eher,
dass praktisch jedes technische Farbausgabegerät,
vom Drucker bis zum Monitor mit nebeneinander liegenden Bildpunkten in 3 Farben arbeitet.

schönen Gruß
Pitt

 

[xtorsten]

Selbst die Evolution hat sich gegen das Foveon-Prinzip entschieden

nope - das mag ich so nicht stehen lassen. Foveon in der DP1 (also in Verbindung mit der WW-Konstruktion) ist schon klasse und steckt immer noch einige Bayer-Kombis in die Tasche.
Als ich die Dp1 im Zuge der Verleihaktion mal 2 Wochen da hatte, war ich von der BQ sehr angetan. Und die Entwicklung der .raws mit SPP war angenehm zügig und gut - sofern keine erhöhten ISO's notwendig waren :-(
Im Gegenzug: als ich die erste Bayer-DSLR (Pentax *istD) zu Hause hatte, war ich schon enttäuscht, wie wenig 'scharf' die Bilder waren und dass ich da ordentlich nachhelfen musste.

Das Beste an Foveon (und für mich auch DAS Vorzeigemerkmal) ist, dass nicht übermäßig geschärft werden braucht, sofern eine erstklassige Optik benutzt wird. Fluffige Wolken bleiben weich im Farbübergang und Pflanzen sowie Bäume etc. werden trotzdem scharf abgebildet (wenn nicht die Auflösungsbegrenzung - ja, hier ist die Achilisferse - überschritten wird). Zudem vermatscht kein Tiefpassfilter bei Nebel und Dunst die kontrastarmen Region.

Ich würde immer für bestimmte Bilder einen Foveon dem Bayersensor vorziehen - weiß aber natürlich auch genau, dass jenseits von ISO 100 (oder auch mal 200) Foveon derzeit kein Land sieht.

VG,
torsten

 

[KeinKorn]

... hatte ich geschrieben, dass man heute schon X3-Sensoren auf 450mm Wafern fertigt ?

Und wo ist der Nutzwert dieser ganzen Wafer-Spekulation??
Andere Hersteller schaffen es seit über 5 Jahren Vollformat-Sensoren auch auf deutlich kleineren Wafern als den heute verfügbaren zu steppen, und zwar zu marktfähigen Preisen.
Wieso bringt Sigma/Foveon/Dongbu oder wer auch immer die Foveon-Chips ätzt das nicht hin??
Und warum soll sich daran irgendwas ändern bloß weil der Wafer größer ist?

...wann verstehst Du den Unterschied zwischen Rendering und Interpolation ?

Wenn Du kapiert hast dass die Farbwerte beim Foveon mit statistischen Verfahren geschätzt werden müssen 8)??
Seufz, ist Dir doch genau hier erst vor 4 Seiten ausführlich erklärt worden.

Nochmal: Der Vorteil der Foveon-Architektur sind die hohe und Farb-Artefakt-freie Auflösung auf Pixel-Ebene, und die daraus resultierenden guten Mikro-Kontraste und Farb-Verläufe.
Bezahlen muss man dafür damit dass die Ergebnisse der Farb-Schätzung bei wenig Licht wesentlich früher degenerieren als die der Bayer-Interpolation, dass die statistischen Berechnungen erheblich mehr (Rechen)Zeit verschleissen, und dass die IC-Architektur scheinbar so kompliziert aufgebaut ist dass Sensoren in wettbewerbsfähiger Gesamtauflösung derzeit nicht fabriziert werden können.
Deswegen sind die Sigma-Kameras nur noch im Billig-Segment verkäuflich -- gut für die von uns die Gefallen am Foveon-Output finden, ganz schlecht für die Weiterentwicklung der Foveon-Technologie.
Folge: Es bleibt bei in der Summe bestenfalls mediokren Produkten als Realisierung eines pfiffigen Grund-Prinzips -- während konkurrierende Technologien ständig weiterentwickelt werden stagniert die Foveon-Entwicklung und die Produkte veralten. Der Markt erledigt dann den Rest...

 

[Mapan]

.. während konkurrierende Technologien ständig weiterentwickelt werden stagniert die Foveon-Entwicklung und die Produkte veralten.

/signed

Der Markt erledigt dann den Rest...

Hmja.
Der Markt alleine entscheidet nicht immer, welche Technologie besser ist.
Da hat das Marketing viel Macht.
Und Intrigen ebenfalls.

Der Siegeszug der Blue-Ray z.b. ist kein Ergebnis der Käufer. Es waren diei Filmstudios die wegen "besserer" DRM & Authoring Möglichkeiten entschieden haben. Mir persönlich geht schon das DRM & Authoring bei DVDs aufn Sack, wenn ich die erste Trailerminute nicht wegdrücken kann.

VHS war ähnlich. Hier war angeblich die Pornoindustrie entscheidend.

Ich sehe Foveon als möglicherweise überlegenes Konzept an.
Aber folgende Umstände brechen Foveon das Genick:
- Nur EIN Hersteller darf/kann/will Foveon-Sensoren in DSLRs verbauen
- Diese DSLRs haben keinen zu Canon oder Nikon kompatibles Bajonett
(Hätten sie es, wären viel mehr Leute bereit, mal einen "Flirt" zu wagen)
- BayerSensoren benötigen zwar theoretisch höhere CPU-Power für die Bildberechnung - aber weil jeder Hersteller solche Chips benötigt, gibt es sehr fortschrittliche und leistungsstarke (und gleichzeitig stromsparende) Exemplare davon. Und zwar dank Massenproduktion saubillig (im Vergleich)
- Die Sigma DSLRs sind zu langsam (ca. 6 Bilder pro Minute möglich, da das Abspeichern ewig dauert) für den Mainstream. (s.o. wg. CPU)

Wären obige Dinge anders, und hätte Sigma mal richtig Geld für Foveon in die Hand genommen hätte es eventuell den Markt komplett aufrollen können..
Wenn.. ja wenn:
- Mind. 12 echte MP zu vernünftigen Preisen am Markt wären.
- wenigstens bis ISO 3200 brauchbare Bilder möglich wären
(HighIso-Nutzen, hin- oder her, der Zeitgeist will es so)

So aber ist Foveon ein Exot mit dem man ganz tolle Bilder machen kann, wenn man genug Geduld hat und die Grenzen versteht*.
Sport, Tiere in Bewegung, Action oder Spontane Fotografie .. das kann man mit dem Foveon abhaken.
Studio, Makro, ruhende Insekten, Stilleben, Repro, Portrait und Akt, Architektur (teilweise), Produktfotografie - das sind echte Stärken des Foveons.

* Und ich muss selbst auch zugeben, das ich meine Sigma sehr selten in die Hand nehme. Oft nichtmal dann, wenn ich weiß, das ihre Ergebnisse besser werden würden. Die Langsamkeit reißt mich einfach aus meinem "Flow". Dazu kommt, das ich CF wie die Pest hasse** und SD bevorzuge.
** (Obwohl mein NB einen PCMCIA CF Reader hat, kommen nur 1MB/sec darüber rein und das ganze NB friert dabei fast ein. Mit SD-Stick-Reader (USB) kommen 6-15MB/sec rein und alles bleibt flüssig. Ausserdem halte ich CF-Pins für noch weniger robust als SD-Kontakte)

 

[arne9001]

... besonders "etc." und die Kosten darf man dabei nicht aus den Augen verlieren.

Ja, eben. Und deshalb glaube ich nicht, dass irgendwer Foveon-Chips auf 450mm produzieren wird. Solche Kleinserien stellt man doch auf irgendwelchem alten, abgeschriebenen Equipment her, zumal die Technologie zur Herstellung von Sensoren - auf der Strukturbreite betrachtet - lächerlich simpel ist.

... es gibt nicht viele Chip-Hersteller, die den komplexen X3 Chip wirtschaftlich mit der notwendigen Technologie fertigen können.

Es gibt nur wenige Hersteller, die derzeit überhaupt irgendwelche Chips wirtschaftlich herstellen. Das ist ja eines der Probleme der Haltleiterkrise. Viel zu viele Fabs und viel zu wenig Kunden...

 

[Ockham]

Und wo ist der Nutzwert dieser ganzen Wafer-Spekulation??
Andere Hersteller schaffen es seit über 5 Jahren Vollformat-Sensoren auch auf deutlich kleineren Wafern als den heute verfügbaren zu steppen, und zwar zu marktfähigen Preisen.

So ist es. Ich hab High-End-CCDs quasi im "Mittelformat" auf 5-Inch-Wafern fertigen lassen. Da ging zwar nur ein Chip auf den Wafer drauf, der war aber schön mittig und wir haben dadurch erfolgreich Randeffekte beim Dünnätzen vermieden. Das war in 2009

Wieso bringt Sigma/Foveon/Dongbu oder wer auch immer die Foveon-Chips ätzt das nicht hin??

Kein Markt.

Und warum soll sich daran irgendwas ändern bloß weil der Wafer größer ist?

Das frag ich mich auch. Die Losgröße, ab der sich eine Fertigung lohnt, ist bei diesen Wafern noch größer und ob die 450mm-Fabs auf die Fertigung von Bildsensoren hin ausgelegt sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Der Markt erledigt dann den Rest...

Das passiert gerade...

 

[arne9001]

Das frag ich mich auch. Die Losgröße, ab der sich eine Fertigung lohnt, ist bei diesen Wafern noch größer und ob die 450mm-Fabs auf die Fertigung von Bildsensoren hin ausgelegt sind, steht auf einem ganz anderen Blatt..

Sind sie natürlich nicht. Die 450 sind spannend für riesige Serien, primär Speicher. Der wird ja nach Bit verkauft, nicht nach Fläche. Je mehr ich also verschnittarm auf dieselbe Fläche bringe desto besser. Bei den paar Sensoren (pro Kamera ja nur einer!), die da weltweit gefertigt werden, kann ich eigentlich auf jedem Equipment arbeiten. Die Rüstkosten fressen sowieso den Löwenanteil, die "eigentliche" Produktion kostet dann praktisch nichts mehr (naja, relativ gesehen...).

 

[KeinKorn]

- Diese DSLRs haben keinen zu Canon oder Nikon kompatibles Bajonett
(Hätten sie es, wären viel mehr Leute bereit, mal einen "Flirt" zu wagen)

AMEN.

- Mind. 12 echte MP zu vernünftigen Preisen am Markt wären.

Das -- also ca. 12MP (= Crop-Faktor ca. 0,9 bei jetzigem Pixel-Pitch!) in der Qualität des jetzigen Sensors für unter 2k€ -- würde schon reichen um den Semi-Pro-Markt richtig aufzumischen.
Und mit einem der "Standard"-Bajonette würden meiner Überzeugung nach Landschafts- und Studio-Fotografen in solchen Scharen zu Foveon überlaufen dass es den großen Herstellern weh tun würde .

Im Rahmen der von Dir zitierten Verschwörungen(bzw. entspr. Theorien ) kann man sich natürlich auch fragen was dann passieren würde -- ich könnt mir schon vorstellen dass die großen Hersteller Sigma aus dem Objektiv-Geschäft vertreiben würden z.B. mit Patent-rechtlichen Maßnahmen. Aber das ist ja schon jenseits der Spekulation ...

** (Obwohl mein NB einen PCMCIA CF Reader hat, kommen nur 1MB/sec darüber rein und das ganze NB friert dabei fast ein.

Hm, ist zwar Off-Topic... aber wir haben ja Weihnachten : Probier mal einen guten CF-USB-Reader. Die PCMCIA-Teile taugen meiner Erfahrung nach meistens gar nix, bzw. sind sogar bei guten Profi-NBs (z.B. bei meiner HP Mobile Workstation) die PCMCIA-Controller so abgestrippt dass die gesamte Daten-Verarbeitung auf die CPU abgewälzt wird, und in der Folge geht das Gerät bei lächerlichen Datenraten total in die Knie (und unter Windows noch ekliger als unter Linux). Mit 'nem halbwegs ordentlichen Card-Reader sind gute CFs deutlich fixer als SDs!

 

[Mi67]

Ja, eben. Und deshalb glaube ich nicht, dass irgendwer Foveon-Chips auf 450mm produzieren wird. Solche Kleinserien stellt man doch auf irgendwelchem alten, abgeschriebenen Equipment her, zumal die Technologie zur Herstellung von Sensoren - auf der Strukturbreite betrachtet - lächerlich simpel ist.

Korrekt. Schwierig ist allerdings dennoch:
- die Ansprüche an die Oberflächenhomogenität auf größere Flächen zu erfüllen und
- für Formate oberhalb APS-C/DX/... eine Photolithographieanlage (Stepper) zu finden, mit der überhaupt Flächen von mehr als 26 mm Kantenlänge in einem Rutsch zu belichten sind.

 

[Mi67]

Das -- also ca. 12MP (= Crop-Faktor ca. 0,9 bei jetzigem Pixel-Pitch!) in der Qualität des jetzigen Sensors für unter 2k€ -- würde schon reichen um den Semi-Pro-Markt richtig aufzumischen.
Und mit einem der "Standard"-Bajonette würden meiner Überzeugung nach Landschafts- und Studio-Fotografen in solchen Scharen zu Foveon überlaufen dass es den großen Herstellern weh tun würde .

Klar, wenn dies gelänge und in Sachen Bildqalität gleich oder oberhalb Bayer läge, wäre ich einer der ersten Opportunisten, der seine Nase da hineinstecken würde.

 

[Gast_51960]

...Wieso bringt Sigma/Foveon/Dongbu oder wer auch immer die Foveon-Chips ätzt das nicht hin?? ...

Weil die bisher zur Verfügung stehenden Wafer für derart komplexe Strukturen wie die des Foveon X3 Sensors nicht geeignet sind und sich in der Entwicklung des Sensoraufbaus noch ein bischen was geändert hat ?

Wenn Du kapiert hast dass die Farbwerte beim Foveon mit statistischen Verfahren geschätzt werden müssen 8)??
Seufz, ist Dir doch genau hier erst vor 4 Seiten ausführlich erklärt worden.
...

Warum man hier den Entwicklern des Sensors, sowie den Firmen die den Sensor einsetzen, widerspricht ist mir nicht so ganz klar. Paul M. Hubel beschreibt doch den Weg der vom Sensor gelieferten Signale hier ausreichend genau.

Linearisierung der Empfindlichkeit
Aufteilen des Signals in höher- und niederfrequente Anteile
Harware-Rauschunterdrückung (anders ausgeführt, als bei CFA-Sensoren)
Farbraumtransformation (Bandbreiten begrenzt)
Weissabgleich und Gamma-Anpassung
Farbraumtransformation in den von EBV benötigten Farbraum (sRGB, Adobe RGB 1998, etc.). Und dabei wird IMMER mit dem direkt vom Sensor gelieferten Farbsignal gearbeitet.

Keine Farbe wird aus benachbarten Pixeln auf Näherungswerte gerechnet wie dies bei CFA-Sensoren der Fall ist. Bei CFA-Sensoren wird der Farbwert jeder Pixelposition aus den Werten der benachbarten Pixel interpoliert, bei Foveon´s X3 Sensor wird der Farbwert jeder Pixelposition direkt vom Pixel selbst geliefert.

Die Farbraumtransformation wird auch bei CFA-Sensoren benötigt, egal ob ein RGB- oder anderes Filter vor dem Sensor eingesetzt wird. Was bei CFA-Sensoren aufgrund des einfacheren Aufbaus leichter funktioniert ist die Rauschunterdrückung. Die kann man bei diesen ggfs. sogar rein Software-seitig realisieren (Nachteil -> Aquarell-Effekt).

Ebenso wie die direkten Signale des Foveon X3 Sensor benötigen die interpolierten Signale des CFA-Sensors einen Weissabgleich, sowie die Umsetzung (Farbraumtransformation) in einen von EBV benutzbaren Farbraum (sRGB, Adobe RGB 1998 etc.)

Irgendwie schon seltsam, dass einige Menschen die Vorteile des Foveon X3 Konzeptes bestätigen und akzeptieren und Andere diesen Umstand komplett negieren wollen.

Trotz Allem,

Allen hier ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein paar schöne Erinnerungsfotos, egal mit welcher Kamera .

Gruss,

Browny.

 

[PJM]

Irgendwie schon seltsam, dass einige Menschen die Vorteile des Foveon X3 Konzeptes bestätigen und akzeptieren und Andere diesen Umstand komplett negieren wollen.

Ob es hilfreich ist einen Text zu zitieren der 2000/2005 entstand um gegen einen veralteten Foveon zu argumentieren?

In dieser Zeit ist im Bayer-Lager so viel passiert das die Nachteile des Interpolierens nicht mehr als Nachteile erscheinen.

Hardware wie Software haben bei Sigma keinen besonderen Reifungsgrad erreicht.

Sigma ist für Liebhaber oder Realitätsverlustige, ich mag die Bilder aber würde nie behaupten das eine Foveonkamera Stand der Fototechnik wäre.
So lange Sigma im Spiel ist wird es auch nie etwas mit der Übernahme der Weltherrschaft durch den Foveon.

Die neusten Produkte aus dem Hause Sigma *hust*, DP1s hat die Autofokusgeschwindigkeit meiner Kodak DX6490 aus dem Jahre 2003. (Bridgezoomknipse).

Da es keinen Sensor ohne Kamera gibt lässt sich nur feststellen wie veraltet die Kameratechnik von Sigma ist, das hat der Bilderknipser nämlich am Schluss in der Hand.

 

[KeinKorn]

Weil die bisher zur Verfügung stehenden Wafer für derart komplexe Strukturen wie die des Foveon X3 Sensors nicht geeignet sind und sich in der Entwicklung des Sensoraufbaus noch ein bischen was geändert hat ?

Na also, geht doch.
Genau das sag ich ja die ganze Zeit: Einer der gravierenden Probleme des Foveon-Prinzips ist dass es nicht möglich ist die Sensoren zu steppen. Und das hat NICHTS mit den Wafern zu tun, und am allerwenigsten mit deren Größe -- es ist bedingt durch die Architektur des Sensors, und deswegen ein massiver Nachteil von Foveon.
Das ist der wahrscheinlichste Grund dafür dass Sigma heute immer noch nur den gleichen Sensor wie 2006 mit lausigen 4,7MP Gesamt-Auflösung anbieten kann
Eben veraltet 8).

So wie's aussieht ist das halt der Preis für die Bildqualität auf Pixel-Ebene, und einer der Hauptursachen warum Kameras mit Foveon-Sensoren in's Billigst- und Kompakt-Kamera-Segment abgeschmiert sind... je nachdem wie unmöglich es ist gesteppte Foveon-Sensoren zu fertigen kann das auch der Hintergrund dafür sein dass sich nur eine Nischen-Firma wie Sigma und keiner der großen Player für Foveon interessiert.

Keine Farbe wird aus benachbarten Pixeln auf Näherungswerte gerechnet wie dies bei CFA-Sensoren der Fall ist. Bei CFA-Sensoren wird der Farbwert jeder Pixelposition aus den Werten der benachbarten Pixel interpoliert, bei Foveon´s X3 Sensor wird der Farbwert jeder Pixelposition direkt vom Pixel selbst geliefert.

Ist ja gut... das bezweifelt doch kein Mensch, hör doch bitte auf hier unaufhörlich mit den ollen Werbeprospekt-Kamellen zu langweilen.
Aber überlagert wird dieser Farbwert halt leider bei jedem Pixel durch ein wesentlich größeres Störsignal als bei einem farbgefilterten Pixel, das durch die im Vergleich zu den Farbfiltern der Bayer-Sensoren miese Diskriminanz-Funktion des Siliziums verursacht wird bzw. die quanten-physikalisch unvermeidlichen Streungen der Eindringtiefen der Photonen.
Und daher muss der Farbwert zwar nicht aus denen der Nachbar-Pixel interpoliert werden, kann aber nur mit statistischen Methoden geschätzt werden!

Für Dich als Fotografen heißt das Du musst wählen: Zwischen der durch Orts-Interpolation und Verschwimmfilter ausgelösten Verschlechterung der Bild-Qualität auf Pixel-Ebene bei CFA-Sensoren, und dem durch die unvermeidlichen Schätz-Fehler bedingten Degenerationen (Farb-Rauschen und -Stiche) bei X3F.
Nur dass die CFA-Sensoren durch ständige Weiter-Entwicklung davongezogen sind: Immer bessere Filter, ständig weiter steigende Gesamt-Auflösung und Sensor-Fläche, Demosaicing-Algorithmen mit Moiré-Erkennung die mittlerweile so gut sind dass die Verschwimmfilter immer schwächer ausfallen oder ganz weggelassen werden können.
Foveon hängt derweil immer noch auf dem inzwischen veralteten Stand von vor 4 Jahren.
Das heißt für Dich als Fotografen sobald Du größer als 20x30cm ausgeben willst kannst Du heute wählen: Zwischen Orts-Interpolation einzelner Farb-Kanäle im Sensor, und Interpolation kompletter Pixel-Werte beim Aufblasen der Foveon-Bilder.

Irgendwie schon seltsam, dass einige Menschen die Vorteile des Foveon X3 Konzeptes bestätigen und akzeptieren und Andere diesen Umstand komplett negieren wollen.

Irgendwie seltsam find ich eher dass hier nur Einer solche totalen Fronten konstruiert. Der Einzige hier der komplett negiert dass der Foveon-Sensor seit 2006 technisch liegengeblieben ist.
Die Anderen wählen den Sensor mit dem sie arbeiten unter Berücksichtigung der jeweiligen Stärken und Schwächen. Es ist nur -- leider! -- so dass sich an den Schwächen des Foveon-Sensors seit Jahren nichts bessert, während CFA-Sensoren ständig weiterentwickelt werden.

Ebenfalls erholsame Feiertage -- mit möglichst vielen verschiedenen Sensoren .

 

[Widukind]

Hallo,

die Sache ist doch die das eine Weiterentwicklung eines wie auch immer gearteten Sensorprinzips immens hohe Summen verschlingt.

Die Hersteller und Abnehmer der Bayer Linie haben insgesamt ein wirklich großes Potential was die Finanzen angeht. Eine wirklich sinnige Zusammenkunft wäre z.B. wenn die "Kleinen" mit jeweils eigenen Konzepten sich zusammen schließen und gemeinsam was daraus machen.

Nur rein theoretisch denkbar wäre z.B. wenn sich Pentax (mit Hoya im Hinterrund), Sigma und Olympus sich des Foveon annehmen würden und in einer Art Gemeinschaftsproduktion da was "ganz eigenes" aufbauen würden.

Weitergehend wäre es dabei z.B. sinnvoll das Sigmaeigene Bajonett gegen Pentax K - welches aus der Historie heraus die längste Tradition hat - als Standardbajonett zu verwenden. Olympus könnte seinen Weg mit mFT ja fortsetzen und dafür einen "Ableger" des Foveon anpassen.

Die eher "professionelle" DSLR Linie von Olympus könnte sich ebenfalls auf das Foveonprinzip umstellen und auch hier evtl. überlegen ob man für diese Linie auch auf Pentax K umschwenkt. Über Adapter könnte man die Umstellungszeit bewerkstelligen.

Das so etwas schmerzt ist klar - aber genau darin liegt eigentlich wie in der Software auch das Problem "propietärer Standards". Canon wie Nikon wie auch Sony als Elektronikriese können sich diese Eigenheit leisten, da die Verbreitung immens ist.

Da liegt auch der Vorteil des K-Bajonetts von Pentax. Es ist alteingesessen und weit verbreitet - kämpft dabei aber ebenfalls mit dem Problem des kleinen Herstellers.

Eine Kombination dieser drei gegen Canikso könnte Erfolg versprechen und einen "Gegenentwurf" innerhalb der Linie der DSLR darstellen.

Passiert sowas nicht - und da gehe ich leider von aus - werden es Pentax wie Olympus wie auch SIGMA (zumindest was die Kameras betrifft) in Zukunft große Probleme bekommen.

Na ja mal abwarten und Tee trinken. Ich denke ohne Zusammenarbeit der "Kleinen" wird es denen in Zukunft schlecht ergehen.

Gruß und schönes Wochenende!

G.

 

[Gast_81569]

Nur rein theoretisch denkbar wäre z.B. wenn sich Pentax (mit Hoya im Hinterrund), Sigma und Olympus sich des Foveon annehmen würden und in einer Art Gemeinschaftsproduktion da was "ganz eigenes" aufbauen würden.

Naja, wenn man ganz ehrlich sein will, hat Olympus mit dem 'ganz eigenen' ja den Vorreiter gemacht. Ich bin kein Fotoingenieur, aber anscheinend ist das Design von FT besser auf Sensoren zugeschnitten als die alten Analog-Bajonette.

Sinnvoll wäre es gewesen, wenn sich Sigma mit dem Eintritt in die Digitalisierung von seinem verabschiedet hätte zugunsten von FT. Wirklich verbreitet war es ja nicht.

Ich glaube kaum, dass Pentax mit seiner Objektiv-Tradition und dem K-Bajonett brechen wird, das wäre vermutlich das Ende. Gleiches gilt für Olympus. Deren ganzer Stolz ruht auf den nagelneuen 'digitalgerechneten' Zooms. Deren Besitzer haben gerade wirklich satt Geld dafür hingeblättert und bangen um einen neuen professionellen Body. Wenn sie die verprellen mit einem Schwenk zu einem Uralt-Anschluss wie dem K-Bajonett können sie den Laden sofort dichtmachen.

Ich sehe eigentlich nur die Möglichkeit, dass Sigma entweder zu FT oder zu K überläuft. Ich verstehe das Sondersüppchen von Sigma sowieso nicht. Es ist doch faktisch schon fast ein K, warum die eigene Frickelei?

Aber wenn ich das recht verstanden habe, ist das K-Bajonett gar kein wirklich freier Standard, weil die elektrischen Anschlüsse Pentax eigen sind und teuer lizensiert werden müssen.

edit: Ich nehme hier Sigma und Favoen synonym, auch wenn das vielleicht nicht ganz korrekt ist.

 

[arne9001]

Korrekt. Schwierig ist allerdings dennoch:
- die Ansprüche an die Oberflächenhomogenität auf größere Flächen zu erfüllen und
- für Formate oberhalb APS-C/DX/... eine Photolithographieanlage (Stepper) zu finden, mit der überhaupt Flächen von mehr als 26 mm Kantenlänge in einem Rutsch zu belichten sind.

Keine Frage, ja. Aber das sind ja Überlegungen, die erst einmal ganz allgemein für 200, 300 und 450 gelten. Die Homogenität ist natürlich (bei Foveon wohl noch mehr) ein Problem, aber auch hier darf man nicht unterschätzen, welche Ansprüche etwa Speicher stellt. In 40er Stukturbreiten machen ein paar Atomlagen mehr oder weniger an irgendeiner Stelle im Prozess das make or break. Ich kenne - zugegeben - die Detailanforderungen bei Sensoren hier nicht, aber ob die wirklich höher liegen? Über den Daumen würde ich sagen: eher nein.

Was die Stepper betrifft: bauen Nikon und Canon die nicht gerade aus dem Grund selber?

 

[Mapan]

Mal anders gefragt:
Wie siehts denn überhaupt mit der Lizenzlage aus?

Sigma hat Foveon gekauft.
Will Sigma den überhaupt eigentlich auch anderen Herstellern Foveon Sensoren verkaufen oder die Produktion in Lizenz gestatten?
Ich denke nicht. Schliesslich erfanden sie ja sogar ein eigenes Bajonett für die Foveon Kameras.
Das ist erstmal ziemlich arrogant - und kann sich nur rechnen, wenn man etas wirklich unglaublich Einzigartiges hat.
Der Foveon ist solch ein Teil. Trotzdem hat die Arroganz der Manager sich gerächt. Foveonkameras sind absolute Exoten.

ICH habe meine SD14 auch nur durch einen Zufall.
Wollte eigentlich die Casio FH20 (1000fps Spielzeug) in Düsseldorf kaufen gehen. Dann hatten die zum gleichen Preis (500,-) aber ein Paket mit:
Sigma SD14, 18-200mm, Systemblitz(!) und Tasche.
Witzig: Die Tasche war für mich am wenigsten ausschlaggebend. Aber die benutz ich seitdem fast jeden Tag

Ich hab also zur Sigma SD14 im Paket gegriffen. Der Rabatt und die Vollständigkeit des Angebotes überzeugten mich. Außerdem fand ich den Foveon-Sensor extrem reizvoll.

Ich hab auch selbst tolle Bilder mit der SD14 machen können. Trotzdem fragte ich mich, warum die Profis dann trotzdem noch bei Nikon und Canon geblieben sind. Eine D60 hat mir die Fragen beantwortet..
Viel schnellere Speicherung, besseres Rauschverhalten, weniger Tonwertabriss, viel schnellerer Workflow, auch JPG_OOC tauglich.

Je länger ich diesen Thread hier verfolge, und je länger ich nachdenke.. komme ich zu dem Schluss:
Der aktuelle Foveon hatte und hat seine Daseinsberechtigung. Doch z.b. Shutterstock verlangt mind. 4MP, wenn man ein Bild dort verkaufen will. Da hat man mit 4,7MP einfach keine Reserve! Die Ansprüche sind halt gewachsen.
Aber wenn nicht in den nächsten 18(?*) Monaten nen richtiger Knall kommt, wars das mit Foveon.
Und mit Knall mein ich nicht die SD15.
Auch keine SD16 mit 10MP.
Da muss schon eine SD16 mit 18MP oder mehr kommen.
(Warum 18MP? Weil die Leica M9 auch 18MP hat. Weil Canon, Nikon und Sony bis zu 24MP haben. Und weil 18MP Foveon wenigstens gegen 24MP NiCaSo erfolgreich anstinken können.)
Eine solche Kamera, mit einem dann aber flotten Prozessor, der wenigstens 1-2 RAWs pro Sekunde wegspeichern kann, dürfte dann auch gerne 5000,- kosten. Sie wäre es wohl wert.

Und mit so einem Flagschiff im Programm, lohnt dann auch eine SD16light mit abgespeckter Hardware und 8-10MP - für alle die eben keine 5000,- locker haben, aber von der SD16 träumen.
Dann klappts auch mit dem Marketing.
Und wenn die Leute endlich Hausaufgaben machen würden, würden sie ne Marktanalyse machen - ob eher Canonianer oder Nikonianer umsteige- oder wenigstens ausprobierwillig wären.. und dann dieses Bajonett in Lizenz mitverwenden.
(Istja schön, das die zum Systemwechsel am liebsten ihre eigenen Optiken obendrauf verkaufen wollten.. Aber welcher Kunde läßt sich schon freiwillig die Arschkarte oral verabreichen.. Kunden lassen sich auch nicht mehr alles gefallen)..

*(Warum ca. 18 Monate? Nun. Weil die Leute schon ewig auf die SD15 warten - und die kommt nicht. Irgendwann ist der "Spannungsbogen" überzogen. Dann glaubt man an nix mehr, und Foveon wird in Vergessenheit geraten. In zwei Jahren wird man Foveon dann nur noch als: "Achso.. ja.. da gabs mal was.." in die gleiche Schublade stecken wie.. Video2000 & Beta)

 

[Mi67]

Keine Frage, ja. Aber das sind ja Überlegungen, die erst einmal ganz allgemein für 200, 300 und 450 gelten. Die Homogenität ist natürlich (bei Foveon wohl noch mehr) ein Problem, aber auch hier darf man nicht unterschätzen, welche Ansprüche etwa Speicher stellt. In 40er Stukturbreiten machen ein paar Atomlagen mehr oder weniger an irgendeiner Stelle im Prozess das make or break. Ich kenne - zugegeben - die Detailanforderungen bei Sensoren hier nicht, aber ob die wirklich höher liegen? Über den Daumen würde ich sagen: eher nein.

Ein mächtiger Unterschied liegt darin, dass Sensoren in ihrer ersten Stufe analog arbeitende Bauteile sind. Die Flächenhomogenität hat daher geringere Toleranzen *innerhalb* eines Bauteils, als wenn ein digitaler Baustein nur als "funktioniert" bzw. "funktioniert nicht" klassifiziert wird oder durch clevere Mechanismen einfach teil-abgeschaltet werden kann. Wer will schon einen Sensor, der in einer Ecke heller ist, mehr Dunkelstrom produziert, sehr ungleich verteilte Fehlerpixel hat, oder gar Zeilendefekte aufweist? Nicht umsonst sind bei wiss. Sensoren die Preise für "grade 0, grade 1 oder grade 2" Sensoren deutlich unterschiedlich! CMOS mag mehr Möglichkeiten bieten, solche Inhomogenitäten bereicht "on-chip" zu kaschieren. Dennoch ist die Flächenhomogenität immer noch ein wichtiger Punkt in der QC von Bildwandlern.

Mit der Wafergröße hat dies in der Tat nichts zu tun, das hatte ich auch nicht behaupten wollen.

Was die Stepper betrifft: bauen Nikon und Canon die nicht gerade aus dem Grund selber?

Ebend! Weil hier die Schwierigkeiten begraben sind, haben die Firmen, die sich ihre eigenen Werkzeugmaschinen erzeugen können, einen nicht zu verachtenden Entwicklungsvorteil. So ein Ding mal schnell selbst zusammenzuschrauben, ist nicht wirklich trivial.