Wie gut ist Blende 1,8 bei kleinen Sensoren?

[Spy66]

Da wünsche ich Dir viel Erfolg dabei, das zu lernen

Ich finde den letzten Beitrag von der Knipskiste zwar sehr unverschämt aber ich denke mit der Umrechnerei hat er recht.

Bei der Belichtungszeit ist Blende 2.8 halt 2.8
Bei der Bildwirkung bzw. Freistellung eines Motivs sollte man die Blende umrechnen um ein etwas identisches Bild zu bekommen

 

[daduda]

Stell Dir mal vor:"Dieses Foto ist mit 35 mm gemacht. Also nee - mit umgerechnet 70 mm bei Blende 2.8 für die Schärfentiefe und Blende 1.4 fürs Licht. Oder Blende 2 fürs Licht? Ach - egal . . . "
Mit Grundschulkenntnissen schafft man es

Mit Grundschulkenntnissen schafft man das

Ich finde den letzten Beitrag von der Knipskiste zwar sehr unverschämt aber ich denke mit der Umrechnerei hat er recht.

Natürlich hat er recht, das weiss auch jeder, hier wird nur seit Wochen eine Show abgezogen!

 

[Helga-Schneider]

Bei der Bildwirkung bzw. Freistellung eines Motivs sollte man die Blende umrechnen um ein etwas identisches Bild zu bekommen

Du meinst damit, anzugeben dass die Bildwirkung äquivalent ist zu Blende xy? Yepp, das ist doch OK.
Änliches macht man ja z.B. bei der Betrachtung von KB vs. APS-C etc. - wenn man statt des erfassten Bildwinkels eine äquivalente Brennweite angibt, weil man bei Bildwinkeln unerfahren ist.

Nur kann ich halt einen Blendenwert nicht umrechnen, weil der absolut konstant bleibt.

Gruß
Helga

 

[miclindner]

@miclindner:
Blende bzw. Blendenwert werden nicht umgerechnet.
Die Blende / der Blendenwert "hängt" fest am Objektiv.

Wenn man umrechnet ist es falsch. Wie prolaf es
richtiggestellt hat.
Das ist auch an Blitzanlagen und an Handbelichtungsmessern zu erkennen. Die berücksichtigen die Blende, aber keinen Cropfaktor oder ähnliches.

Ich bin überrascht. Es ging jetzt um Smartphones ? Lies dann doch vielleicht erst mal auf nextpit.de den Artikel „Blende in der Handykamera: Was nutzt f1.7 im Smartphone“ und da den Satz“Brennweite und Linsendurchmesser passen beim SP nicht ansatzweise zusammen“ - weshalb das Bokeh ja auch dort berechnet wird und nicht durch die optischen Gesetze entsteht

 

[daduda]

...weil der absolut konstant bleibt.

Nein, ist ein Verhältnis zu Brennweite, wäre sie konstant wäre eine Blende 1.8 immer gleich groß

 

[Helga-Schneider]

Nein, ist ein Verhältnis zu Brennweite, wäre sie konstant wäre eine Blende 1.8 immer gleich groß

- Brennweite bleibt konstant
- Öffnung bleibt konstant
=> Blende bleibt konstant

 

[daduda]

Natürlich nicht.
Es heisst nicht Blende 1.8 sondern f/1.8, wobei f die Brennweite ist.

100mm / 1.8 =
50mm / 1.8=
25mm / 1.8=

Die Blendenöffnung ist immer unterschiedlich, entsprechend ändert sich die Bildwirkung.

Das einzig konstante ist das Licht pro Flächeneinheit das durchfällt, alles andere ändert sich!

Ich vermute auch die Smartphones haben echte f/1.8, allerdings bei winzigen Brennweiten im mm Bereich.
Deshalb ist die Bildwirkung eben eine ganz andere.

Mit den Cropfaktpr kann man die unterschiedliche Wirkung leicht ausrechnen.
Man muss nur Brennweite und Blende umrechnen, dann hat man die zu erwartende Bildwirkung.

 

[Helga-Schneider]

Natürlich nicht.
Es heisst nicht Blende 1.8 sondern f/1.8, wobei f die Brennweite ist.

100mm / 1.8 =
50mm / 1.8=
25mm / 1.8=
[...]

OK. Das passt.

Die Öffnung berechnet sich zu
100 mm / 1.8 = 56 mm
50 mm / 1.8 = 28 mm
25 mm / 1.8 = 14 mm

=> Das sind drei verschiedene Objektive. Jeweils mit Blendenwert 1.8.

[...]

Mit den Cropfaktpr kann man die unterschiedliche Wirkung leicht ausrechnen.
Man muss nur Brennweite und Blende umrechnen, dann hat man die zu erwartende Bildwirkung.

Wenn man sonst nichts ändert und umrechnest von z.B. Blende 2 auf Blende 5.6, dann
- steigt dadurch die Schärfentiefe und
- das Bild wird dunkler
oder unter Verlängerung der Brennweite (Äquivalenzbetrachtung)
- bleibt die Schärfentiefe gleich und
- das Bild wird dunkler
Tatsächlich eine andere Bildwirkung

Da das Bild im zweiten Beispiel aus Erfahrung nicht dunkler wird - trotz gleicher Belichtungszeit und gleichem ISO-Wert - schließe ich, dass die Blende oder Blendenzahl nicht umgerechnet werden sollte.

 

[daduda]

Du trollst!
Es wurde schon zig mal erklärt, dass natürlich die Bildhelligkeit, normalerweise über ISO, angeglichen wird wenn man weiter abblendet um eine gleiche Schärfentiefe zu erzielen.
Ein richtig belichtetes Bild ist absolute Grundlage, es soll aber Fotografen geben die darüber hinaus die Bildwirkung interessiert.

Das ist auch der Grund warum ein 3mm / 1.8 in einem Smartphone nicht die gleichen Bilder liefert wie ein 28mm / 1.8 an KB.
Sondern eben eine Schärfentiefe wie ein 28mm bei Blende 17 z.B.
(fiktive Werte)

Deshalb wird dann auf alle möglich Arten getrickst, mit Software und Zusatzobjektiven um eine geringere Schärfentiefe zu erreichen.

 

[Helga-Schneider]

ISO 100 - 1/100 s - F/1.8
kann nicht die gleiche Helligkeit liefern wie
ISO 100 - 1/100 s - F/3.6

Wenn über den ISO-Wert ausgeglichen werden muss, zeigt dies, dass die Umrechnung nicht korrekt ist.

************************

Für die Schärfentiefeäquivalenz allein ist die Aussage ja fast OK. Aber für nichts anderes, da die Blende nicht umgerechnet werden kann, weil sie sich nicht ändert. Daran ändert auch ein anderer ISO-Wert nichts.

[...] der Grund warum ein 3mm / 1.8 in einem Smartphone nicht die gleichen Bilder liefert wie ein 28mm / 1.8 an KB.
Sondern eben eine Schärfentiefe wie ein 28mm bei Blende 17 z.B.
(fiktive Werte)

Ein 3 mm 1.8 ist [...] wie ein 28 mm 17? OK . . . . . das lasse ich mal unkommentiert.

[...] der Grund warum ein 3mm / 1.8 in einem Smartphone nicht die gleichen Bilder liefert wie ein 28mm / 1.8 an KB.

Nicht der Grund. Sondern einer der Gründe
Da fallen mir noch glatt die winzigen Objektive und Sensoren ein, deren Fehler - insbesondere die der Objektive - gemeinsam mit dem Bild um ein vielfaches stärker vergrößert werden als bei KB. Dazu kommt die Bedienbarkeit etc. Aber das wäre jetzt OT.

 

[daduda]

F...da die Blende nicht umgerechnet werden kann, weil sie sich nicht ändert.

Dann kauft man Versuchsweise eine Leica Q2 und macht Aufnahmen mit Blende 1.8 bei 28mm und dann die gleichen Aufnahmen mit einem Smartphone mit "28mm" und Blende 1.8.

Danach wundert man sich warum die nicht gleich aussehen, ist ja immer Blende 1.8

Komischer Weise ist auch die eine f/1.8 ein winziges Loch und die andere f/1.8 ein wesentlich größeres Loch, hat natürlich alles keinen Einfluß, ist ja Blende 1.8

 

[Helga-Schneider]

[...]
Für die Schärfentiefeäquivalenz allein ist die Aussage ja fast OK. Aber für nichts anderes, da die Blende nicht umgerechnet werden kann, [...]

Dann kauft man Versuchsweise eine Leica Q2 und macht Aufnahmen mit Blende 1.8 bei 28mm und dann die gleichen Aufnahmen mit einem Smartphone mit "28mm" und Blende 1.8.

Danach wundert man sich warum die nicht gleich aussehen, ist ja immer Blende 1.8 [...]

Wenn Du ein 28 mm 1.8 vor einen Sensor von z.B. 1/1,7"-Sensor setzt, hast Du ein gutes Teleobjektiv. Bei der Leica Q2 wird ein 28 mm 1.8 zu einem Weitwinkelobjektiv.
Wenn Du Dich wunderst, hast Du es scheinbar selbst nicht verstanden auch dann nicht, wenn Du am Smartphone "28 mm KB-Äquivalent" meinen würdest. Denn die unterschiedlich großen Sensoren bewirken eine Veränderung der Tiefenschärfe, obgleich sich die Lichtstärke des Objektives nicht ändert.

 

[RalphBecker]

........Denn die unterschiedlich großen Sensoren bewirken eine Veränderung der Tiefenschärfe, obgleich sich die Lichtstärke des Objektives nicht ändert.

Jetzt ändere mal das "obgleich" in "wenn", dann hast du wenigsten einemal eine nachvollziehbare Aussage getroffen.

...da die Blende nicht umgerechnet werden kann....

Doch, ist eine einfache Division oder Multiplikation.

 

[Gelöschtes Mitglied 477193]

Für die Schärfentiefeäquivalenz allein ist die Aussage ja fast OK. Aber für nichts anderes, da die Blende nicht umgerechnet werden kann, weil sie sich nicht ändert. Daran ändert auch ein anderer ISO-Wert nichts.

Wenn Du Dich wunderst, hast Du es scheinbar selbst nicht verstanden

Da muss ich dich leider enttäuschen, die Äquivalenzbetrachtung hast DU nicht verstanden


Um es verständlicher zu machen folgend ein kleines Beispiel.

Das Ausgangsbbild ist mit KB entstanden:
145mm; f/5.6; ISO200; 1/250s
Anhang anzeigen 4488991


Und jetzt das mFT mit unterschiedlichen Einstellungen dazu:
1) 70mm; f/5.6; ISO200; 1/250s
Anhang anzeigen 4488992

2) 70mm; f/2.8; ISO200; 1/250s
Anhang anzeigen 4488993

3) 70mm; f/2.8; ISO100; 1/250s
Anhang anzeigen 4488994

Wie man hier schön sieht, haben wir immer den gleichen Bildausschnitt (oh wunder - wer hätte es gedacht ... ), da sich der Faktor 2 in der Brennweite mit dem Faktor 2 im Crop herauskürzt.

ABER: Bild 1) ist mit identischer Blende und identischem ISO entstanden. Man sieht ganz klar, dass das Bild eine viel höhere Schärfentiefe besitzt.

Um eine Schärfentiefe zu bekommen, muss die Blende um den Cropfaktor entsprechend aufgemacht werden - siehe Bild 2). Sprich von f/5.6 bei KB auf f/2.8 mFT.
Jetzt passt die Schärfentiefe, aber nun ist das Bild deutlich heller (wieder oh wunder - wer hätte es gedacht ... ).

ALSO: um ein final äquivalentes Bild mit mFT zu bekommen, muss ich nun auch noch den ISO mit dem Cropfaktor multiplizieren bzw. dividieren. Alternativ hätte ich natürlich auch an der Belichtungszeit drehen können, aber mMn entspricht eine Anpassung des ISOs mehr dem Äquivalenz, da ich bei gleicher Belichtungszeit die identische Bewegungsunschärfe bekomme.


Meine vorgehensweise ist jetzt natürlich gerade andersherum als bisher hier im Thread, nämlich von KB zu mFT und nicht von mFT zu KB. Aber ich schätze alle Teilnehmer der Diskussion als kompetent genug ein um das Ergebnis gedanklich umzudrehen



Nun das Resüme:
Selbstverständlich IST ein Objektiv das selbe, egal ob an mFT, APS-C oder KB. Aber es WIRKT anders. Um ein vergleichbares Bild herzustellen (das ist ja nunmal per Definition Äquivalenz) müssen die Parameter Brennweite, Blende und ISO/Belichtungszeit mit dem Cropfaktor umgerechnet werden.

Ich muss für die Äquivalenzbetrachtung also Brennweite UND Blende umrechnen, um ein fiktives Objektiv zu bekommen, was gleich WIRKT (aber natürlich nicht gleich ist).



(Da ich keine passenden Festbrennweiten für den Vergleich hatte, musste mein 70-200 herhalten. Daher entschuldigt bitte die Abweichung von 5mm Brennweite an KB, hier habe ich die angepeilten 140mm nicht ganz getroffen. Aber das wirkt sich nicht so stark aus als dass das Endergebnis beeinträchtigt wäre.)

 

[Helga-Schneider]

[...]
Um eine Schärfentiefe zu bekommen, muss die Blende um den Cropfaktor entsprechend aufgemacht werden - siehe Bild 2). Sprich von f/5.6 bei KB auf f/2.8 mFT.
Jetzt passt die Schärfentiefe, aber nun ist das Bild deutlich heller (wieder oh wunder - wer hätte es gedacht ...
[...]

Danke - genau das meinte ich ja.Wenn Du die Blende öffnest, dann musst Du ISO oder Belichtungszeit anpassen. Die Blende kann nicht als Äquivalent umgerechnet werden, so dass Belichtung passt.

Wenn man sonst nichts ändert und umrechnest von z.B. Blende 2 auf Blende 5.6, dann
- steigt dadurch die Schärfentiefe und
- das Bild wird dunkler
oder unter Verlängerung der Brennweite (Äquivalenzbetrachtung)
- bleibt die Schärfentiefe gleich und
- das Bild wird dunkler
Tatsächlich eine andere Bildwirkung
[...]

Gruß
Helga

PS
Harrinfinity, Du hast gezeigt, dass die Brennweite keine Auswirkung auf die Belichtung des Bildes hat.
Deshalb kann ich den abweichenden Bildwinkel (Ausschnitt) mit einer Äquivalenz betrachten. Z.B. 50 mm hier entspricht 100 mm dort. Kein Problem mit dem Handbelichtungsmesser.
Die Blende aber ändert die Belichtung. folglich ist die Äquivalenz - die für die Schärfentiefe gilt - in dieser Hinsicht nicht in Ordnung. Blende 1.8 bleibt Blende 1.8, egal ob 1/1.7", MFT, KB etc.

 

[daduda]

Um es verständlicher zu machen folgend ein kleines Beispiel.

Sehr schön erklärt

Als Grundlage könnte man noch das Belichtunsgsdreieck erwähnen, man kann bei gleich bleibender Lichtmenge nicht nur einen Wert ändern, man muss auch einen zweiten Wert anpassen (sinnvoller Weise die ISO).

Man hat dann äquivalente Blende + äquivalente ISO was im Endeffekt zu gleichem Rauschverhalten führt.

Für mFT und KB gibt es da ja jede Menge Beispiele, mFT rauscht bei 3200 ISO ca. wie KB bei 12.800 ISO
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.22665869477939446&y=0.4833547599688913

Diese Zusammenhänge gelten natürlich auch für kleinere Sensoren wie in Smartphones mit Cropfaktor 3 oder höher!

Die Konsequenz daraus ist, die Höhe der noch gut nutzbaren ISO sinkt, je kleiner der Sensor ist, immer weiter ab, eine Blende f/1.8 an so einem kleinen Sensor erlaubt also weder die gleichen Freistellungsmöglichkeiten, noch die gleiche low Light Performance wie man sie mit f/1.8 mit einem größerem Sensor erreichen kann.

Da man ja bei wenig Licht und bewegten Motiven auch mit Blende 1.8 () oft höhere ISO braucht kommt man da schnell an Grenzen.

Bei statischen Motiven können da der Stabi oder Mehrfachbelichtungen schon viel bringen.

 

[Gast_536483]

ALSO: um ein final äquivalentes Bild mit mFT zu bekommen, muss ich nun auch noch den ISO mit dem Cropfaktor multiplizieren bzw. dividieren.

Hier hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Bild 3 ist zu hell.

Ansonsten: Toller Beitrag

 

[daduda]

Hier hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Bild 3 ist zu hell.

Das zeigt nur das Ergebnis ohne Anpassung der ISO, durch die erst die Äquivalenz hergestellt wird.

Jetzt passt die Schärfentiefe, aber nun ist das Bild deutlich heller (wieder oh wunder - wer hätte es gedacht ... ).
ALSO: um ein final äquivalentes Bild mit mFT zu bekommen, muss ich nun auch noch den ISO mit dem Cropfaktor multiplizieren bzw. dividieren.

 

[Gast_536483]

Das zeigt nur das Ergebnis ohne Anpassung der ISO, durch die erst die Äquivalenz hergestellt wird.

Es gibt vier Bilder: Das Ausgangsbild, Bild 1, Bild 2, Bild 3. Auch Bild 3 ist zu hell, da die Anpassung der ISO falsch vorgenommen wurde. Man muss ISO 50 nehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 477193]

Bild 3 ist zu hell, da die Anpassung der ISO falsch vorgenommen wurde. Man muss ISO 50 nehmen.

ja stimmt, da hast du recht.
Doppelte Blende bedeutet ja viermal so viel Licht. Hatte ich in dem Moment nicht dran gedacht