Eben ...
Nööö... Der TO hat sich eingangs klar ausgedrückt:
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Eben ...
Nööö... Der TO hat sich eingangs klar ausgedrückt:
Es war von Abblenden die Rede.
Smartphones waren als eine Möglichkeit genannt.
Und weil die Aussage unklar war, schrieb ich "eher um andere Objektive".
Smartphones waren als eine Möglichkeit genannt.
Und weil die Aussage unklar war, schrieb ich "eher um andere Objektive".
Zuletzt bearbeitet:
Gast_536483
Guest
Um mal etwas Struktur (aus analytischer Sicht) hereinzubringen.
Ziel: Beurteilung der Leistungsstärke kleiner Objektive bei "Offenblende" 1,8 (1,7) vor kleinen Sensoren (wie bei Smartphones), insbesondere bezüglich Image Resolution (wie bei lenstip).
Problem: Kenne keine Daten/Messungen zu den kleinen Objektiven
Ein möglicher Weg (Abkürzungen sind willkommen) zum Ziel: Vergleich mit großen Objektiven der System Kameras
Bei der Auflösung (resolution) eines Objektivs spielen viele Faktoren eine Rolle:
U.a.
1. Aberrationen
2. Beugung
3. Fertigungsgenauigkeit/Toleranz bzgl. äußere Störeinflüsse (staub auf der Frontlinse etc)
Damit ergeben sich zunächst drei Fragen:
Wie sieht es jeweils bei Aberrationen (Beugung, Fertigungsgenauigkeit) aus, wenn man große 1,8er Objektive für große Sensoren mit kleinen Objektiven für kleine Sensoren vergleicht?
Bei Aberrationen vermute ich Gleichstand.
Beugung wurde schon geklärt (beiti, RalphBecker).
Bei Fertigungsgenauigkeit vermute ich einen Vorteil der großen, der durch die größere Tiefenschärfe der kleinen eventuell kompensiert wird.
Ziel: Beurteilung der Leistungsstärke kleiner Objektive bei "Offenblende" 1,8 (1,7) vor kleinen Sensoren (wie bei Smartphones), insbesondere bezüglich Image Resolution (wie bei lenstip).
Problem: Kenne keine Daten/Messungen zu den kleinen Objektiven
Ein möglicher Weg (Abkürzungen sind willkommen) zum Ziel: Vergleich mit großen Objektiven der System Kameras
Bei der Auflösung (resolution) eines Objektivs spielen viele Faktoren eine Rolle:
U.a.
1. Aberrationen
2. Beugung
3. Fertigungsgenauigkeit/Toleranz bzgl. äußere Störeinflüsse (staub auf der Frontlinse etc)
Damit ergeben sich zunächst drei Fragen:
Wie sieht es jeweils bei Aberrationen (Beugung, Fertigungsgenauigkeit) aus, wenn man große 1,8er Objektive für große Sensoren mit kleinen Objektiven für kleine Sensoren vergleicht?
Bei Aberrationen vermute ich Gleichstand.
Beugung wurde schon geklärt (beiti, RalphBecker).
Bei Fertigungsgenauigkeit vermute ich einen Vorteil der großen, der durch die größere Tiefenschärfe der kleinen eventuell kompensiert wird.
Aber führen nicht Beugung, Staub, Fertigungstoleranzen etc. zu Aberrationen?
=> lateinisch aberratio, d.h. Verirrung, Abirrung, Abweichung
Also sind 2 . und 3. die Ursache für 1. !
Du kannst noch
4. die Konstruktion selbst
hinzufügen, die auch bei perfekter Fertigung und völlig staubfrei zu Aberrationen führt. Es sei denn, dass die Konstuktion perfekt ist und alle Fehler korrigiert werden.
Gruß
Helga
Zuletzt bearbeitet:
Gast_536483
Guest
Jetzt hab ich doch noch MTF-Messungen zu einem kleinen Objektiv gefunden:
https://www.opticallimits.com/pentaxq/688-pentaxq85f19?start=1
Die Sensorgröße bei Pentax Q liegt nach meinen Informationen bei 1:2,3 respektive 1:1,7 Zoll, je nach Modell. Die Lichtstärke des Objektivs ist leider "nur" 1:1,9.
Bei diesem Objektiv könnte man vielleicht sagen, dass die Offenblende so scharf ist wie bei einem fiktiven, idealen, rein beugungsbegrenzten Objektiv mit Blende 5.
https://www.opticallimits.com/pentaxq/688-pentaxq85f19?start=1
Die Sensorgröße bei Pentax Q liegt nach meinen Informationen bei 1:2,3 respektive 1:1,7 Zoll, je nach Modell. Die Lichtstärke des Objektivs ist leider "nur" 1:1,9.
Bei diesem Objektiv könnte man vielleicht sagen, dass die Offenblende so scharf ist wie bei einem fiktiven, idealen, rein beugungsbegrenzten Objektiv mit Blende 5.
Moin,
nur um Missverständnisse zu vermeiden: Wenn jemand, der sich halbwegs mit der Materie auskennt, im Zusammenhang mit Objektiven von Aberrationen spricht, meint er oder sie üblicherweise die "großen 5": Verzeichnung, chromatische Aberrationen, sphärische Aberrationen, Astigmatismus, Bildfeldwölbung. Das geht zurück auf Philipp Ludwig von Seidel, der seine entsprechende Theorie 1857 in "Über die Theorie der Fehler, mit welchen die durch optische Instrumente gesehenen Bilder, behaftet sind, und über die mathematischen Bedingungen ihrer Aufhebung" publiziert hat.
nur um Missverständnisse zu vermeiden: Wenn jemand, der sich halbwegs mit der Materie auskennt, im Zusammenhang mit Objektiven von Aberrationen spricht, meint er oder sie üblicherweise die "großen 5": Verzeichnung, chromatische Aberrationen, sphärische Aberrationen, Astigmatismus, Bildfeldwölbung. Das geht zurück auf Philipp Ludwig von Seidel, der seine entsprechende Theorie 1857 in "Über die Theorie der Fehler, mit welchen die durch optische Instrumente gesehenen Bilder, behaftet sind, und über die mathematischen Bedingungen ihrer Aufhebung" publiziert hat.
Danke für die Info
Was hat dann die Verzeichnung mit der Schärfe bzw. Auflösung zu tun?
Zuletzt bearbeitet:
Moin,
es wurde nur gesagt, dass Aberrationen bei der Auflösung eine Rolle spielen; die Verzeichnung ist eine davon, aber möglicherweise nicht die, die prolaf im Kopf hatte, als er das schrieb – aber das müsstest du ihn fragen, nicht mich.
Ansonsten: Solange du die Verzeichnung nicht in der Nachbearbeitung korrigierst, hat sie m. E. nichts mit Schärfe oder Auflösung zu tun. Wenn du sie hingegen korrigierst, wird eine stärkere Verzeichnung in der Regel eine stärkere Korrektur erfordern – und dass dabei die Schärfe bzw. Auflösung reduziert wird, bedarf wohl keiner Erläuterung.
es wurde nur gesagt, dass Aberrationen bei der Auflösung eine Rolle spielen; die Verzeichnung ist eine davon, aber möglicherweise nicht die, die prolaf im Kopf hatte, als er das schrieb – aber das müsstest du ihn fragen, nicht mich.
Ansonsten: Solange du die Verzeichnung nicht in der Nachbearbeitung korrigierst, hat sie m. E. nichts mit Schärfe oder Auflösung zu tun. Wenn du sie hingegen korrigierst, wird eine stärkere Verzeichnung in der Regel eine stärkere Korrektur erfordern – und dass dabei die Schärfe bzw. Auflösung reduziert wird, bedarf wohl keiner Erläuterung.
Nein, nicht wirklich. Die bleibt schön abgeschaltet.
Gelöschtes Mitglied 6223
Guest
Es ist stets eine Frage, wie ein Hersteller die jeweilige Optik auslegt. Mehr auf Offenblende oder für den universellen Gebrauch mit breitbandigem Nutzung der Blende.
Meinerseits kann ich für die anfangs erwähnte 1er Serie von Nikon mit ihrem 1" Sensor sprechen. Hier ist in der Tat Offenblende i.d.R. Arbeitsblende. Noch extremer ist es bei meiner Casio EX-100(F) und dem umgerechneten 28-300mm Zoom mit fester Lichtstärke 2.8. Diese ist ohne Wenn und Aber Arbeitsblende.
Meinerseits kann ich für die anfangs erwähnte 1er Serie von Nikon mit ihrem 1" Sensor sprechen. Hier ist in der Tat Offenblende i.d.R. Arbeitsblende. Noch extremer ist es bei meiner Casio EX-100(F) und dem umgerechneten 28-300mm Zoom mit fester Lichtstärke 2.8. Diese ist ohne Wenn und Aber Arbeitsblende.
Arbeitsblende ist die Blende, die eingestellt ist, während man durch den Sucher blickt, vor oder nach dem Erstellen eines Bildes.
Das ist fast immer der Fall, ausser ich blende voher ab, um den Bildeindruck mit ggf. geschlossener Blende zu haben.
In der Makrofotografie kann es auch hilfreich sein, die Arbeitsblende umzuschalten auf die Blende die fürs Foto vorgesehen ist.
Fotografiere ich dagegen offenblendig z.B. Portraits, ist das folglich die Arbeitsblende.
Aber was hat das mit dem Sensor zu tun? Bei allen aktuellen Kameras ist Offenblende die Arbeitsblende. Ausser, ich blende bereits vor dem Schuss ab.
Gelöschtes Mitglied 6223
Guest
Reine Definitionssache. Unter Arbeitsblende verstehe ich die Blende, mit der ich Aufnahmen erstelle und das ist bei den besagten Systemen, alleine schon von der herstellerseitigen Auslegung mehr oder weniger vorgegeben, überwiegend die Offenblende.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gast_536483
Guest
Ach ja, danke! Die Nikon 1 hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Hier
https://www.opticallimits.com/nikon1/835-1nikon18518v1?start=1
findet man Auflösungsdaten zum 18,5mm 1,8. Bei 1,8 ist es ungefähr so scharf wie ein ideales Objektiv beugungsbedingt bei Blende 5,6 -8. Der 1 Zoll Sensor ist ja schon ziemlich nahe dran am 2/3 Zoller, der mich eigentlich interessiert.
Ich glaube, ich war in Beitrag 1 etwas zu optimistisch. Jetzt würde ich die Leistungsstärke der 1,8er Objektive vor 2/3 Zoll Sensoren eher in die Nähe von idealen (aberrationsfreien) 5,6er Objektiven sehen.
1. Nein, Arbeitsblende ist anders definiert, lies mal anderswo nach.
2. Du würdes also auch alle Makroaufnahmen, alle Landschaften und ... Alles überwiegend offenblendig ablichten? Wegen des Sensors? Cool
Gast_364594
Guest
reine Arbeitsblende gibt es schon lange nicht mehr
u wenn du durch den Sucher schaust ist die Blende immer offen
seit der Einführung der Spiegelreflexkameras in den 70ern u Offenblendmessung
mit Springblende
spricht man heute von Arbeitsblende ist das die Blende die bei der Aufnahme eingestellt ist !
hab das 18,5er auch im Einsatz ,top bei 1.8
u wenn du durch den Sucher schaust ist die Blende immer offen
seit der Einführung der Spiegelreflexkameras in den 70ern u Offenblendmessung
mit Springblende
spricht man heute von Arbeitsblende ist das die Blende die bei der Aufnahme eingestellt ist !
hab das 18,5er auch im Einsatz ,top bei 1.8
Zuletzt bearbeitet:
Jo, und nicht erst heute, sondern mindestens seit 50 Jahren, wie man in der Fachliteratur und auch den Bedienungsanleitungen der Kameras schon seinerzeit nachlesen konnte. Deshalb bot (und bietet) ja auch so manche Kamera die Arbeitsblendenmessung zusätzlich zu Offenblendmessung an.
Gelöschtes Mitglied 6223
Guest
Vergiss es, ich brauche nach über 3 Dekaden praktischer Fotografie keine verbale Haarspalterei. Für mich zählen nur Ergebnisse und eins habe ich dabei gelernt, je größer das Format, desto größer die Probleme. Just my 2 Cent und EOT.
Gut, das mag bei Deinen Kameras so sein. Die kenne ich nicht.
Bei meinen kann ich definitiv abblenden wenn ich möchte.
Z.B. bei einem 1.4er Objektiv. Wenn ich eine Blende 8 einstelle und abblende, dann nutze ich die Arbeitsblende, in dem Beispiel Blende 8, um das Bild durch den Sucher besser beurteilen zu können.
Schade, dass Du die Möglichkeit seit den 70ern nicht mehr hast
Schade, dass Du die Möglichkeit seit den 70ern nicht mehr hast
Klar hat er die Möglichkeit. Und das schon seit 50 Jahren. Nennt sich Abblendtaste.
Das Thema "Arbeitsblende" hat sich in der Tat etwas verändert, seitdem die DSLMs immer stärker in Verwendung sind.
Habe ich auf meiner DSLR ein 50er 1.8, dann steht es normalerweise immer auf 1.8, es sei denn, ich löse aus, dann wird die Blende kurz auf den Wert geschlossen, der an der Kamera eingestellt ist. Will ich sehen, wie das Bild bei Arbeitsblende wirkt (Schärfenzone, Filterwirkung), dann muss ich auf die Abblendtaste drücken, das Bild wird dunkler, und irgendwann kann ich im Sucher auch nicht mehr viel sehen. So weit klar, kennen wir.
Bei meiner EOS-M (DSLM) ist das anders, da sehe ich im Sucher (in weiten Grenzen) zumindest bei Automatik-Modi immer ein normal helles Bild, egal welche Blende am Objektiv eingestellt ist. Das gilt auch für vollmanuelle Objektive, an denen die Kamera die Blende nicht öffnen und schließen kann. So kann ich im Sucher viel besser die Wirkung einer geschlossenen Blende beurteilen als bei einer DSLR. Für mich ist das einer der großen Vorteile der DSLM.
Es gibt aber natürlich auch noch einen anderen Unterschied zwischen "Offenblende" und "Arbeitsblende". Ich habe Jahrzehntelang mit nicht besonders teuren, lichtstarken Objektiven fotografiert, und da hat man die Offenblende im Grunde vor allem dafür verwendet, weil sie einem das Fokussieren erleichtert. Zum Fotografieren hat man dann tunlichst zwei, drei Stufen abgeblendet, damit die Bildschärfe taugte, das war dann die "Arbeitsblende".
Für mich ist ein Objektiv, bei dem "Offenblende" und "Arbeitsblende" gleich sind, ein Objektiv, das bereits bei offener Blende so gut abbildet, dass zur reinen Qualitätssteigerung ein weiteres Abblenden nicht mehr nötig ist. Die gibt es nicht so oft - bei meinen finanziellen Möglichkeiten schon gleich gar nicht;-)
Habe ich auf meiner DSLR ein 50er 1.8, dann steht es normalerweise immer auf 1.8, es sei denn, ich löse aus, dann wird die Blende kurz auf den Wert geschlossen, der an der Kamera eingestellt ist. Will ich sehen, wie das Bild bei Arbeitsblende wirkt (Schärfenzone, Filterwirkung), dann muss ich auf die Abblendtaste drücken, das Bild wird dunkler, und irgendwann kann ich im Sucher auch nicht mehr viel sehen. So weit klar, kennen wir.
Bei meiner EOS-M (DSLM) ist das anders, da sehe ich im Sucher (in weiten Grenzen) zumindest bei Automatik-Modi immer ein normal helles Bild, egal welche Blende am Objektiv eingestellt ist. Das gilt auch für vollmanuelle Objektive, an denen die Kamera die Blende nicht öffnen und schließen kann. So kann ich im Sucher viel besser die Wirkung einer geschlossenen Blende beurteilen als bei einer DSLR. Für mich ist das einer der großen Vorteile der DSLM.
Es gibt aber natürlich auch noch einen anderen Unterschied zwischen "Offenblende" und "Arbeitsblende". Ich habe Jahrzehntelang mit nicht besonders teuren, lichtstarken Objektiven fotografiert, und da hat man die Offenblende im Grunde vor allem dafür verwendet, weil sie einem das Fokussieren erleichtert. Zum Fotografieren hat man dann tunlichst zwei, drei Stufen abgeblendet, damit die Bildschärfe taugte, das war dann die "Arbeitsblende".
Für mich ist ein Objektiv, bei dem "Offenblende" und "Arbeitsblende" gleich sind, ein Objektiv, das bereits bei offener Blende so gut abbildet, dass zur reinen Qualitätssteigerung ein weiteres Abblenden nicht mehr nötig ist. Die gibt es nicht so oft - bei meinen finanziellen Möglichkeiten schon gleich gar nicht;-)
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