Wie errechnet man "Cropbrennweitenunterschied"

[Pixelsammler]

Das stimmt zwar, ist hier aber vollkommen unerheblich.

Stimmt. Die Eingangsfrage war ja: Wie errechnet man "Cropbrennweitenunterschied". Und bei dieser Frage drängt sich mir wiederum die Gegenfrage auf, warum um alles in der Welt man jeden Mist vorher ausrechnen muss? Beim gewöhnlichen, sensorgrößenbedingten Cropfaktor sehe ich noch den Sinn, weil man dann ungefähr weiß, welche Linsen man für die beabsichtigten Bilder einpackt.

Wenn aber - und so verstehe ich die Intention des Threaderstellers - sowieso erst am Computer gecroppt wird: Was nutzt mir da eine abstrakte Zahl? Da zieht man doch einfach einen Beschnittrahmen um das Bild und probiert, wie es am besten aussieht. Und dann croppt man entsprechend. Zahlen sind da doch völlig unerheblich, wenn man nicht gerade an die Grenzen der Vergrößerungsmöglichkeiten stößt. Und die sieht man schließlich auch ohne Mathematik. Denn noch immer gilt: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie!

Gruß
Pixelsammler

 

[Bluecat]

Was manche hier nicht zu realisieren scheinen: Es gibt keinen Unterschied dahingehend, ob ich den Cropfaktor eines kleineren Sensors berechne oder den eines höher auflösenden Sensors. Diese Erkenntnis verdanke ich Hoacker und Lynx_at. Aber anscheinend versteht das eben nicht jeder.

PS: Jedenfalls hat das nichts mit "Digitalzoom" zu tun.

PPS: Und warum pixelpeept ihr eigentlich, wenn ihr eh nie croppt?

 

[Gast_194966]

Was manche hier nicht zu realisieren scheinen: Es gibt keinen Unterschied dahingehend, ob ich den Cropfaktor eines kleineren Sensors berechne oder den eines höher auflösenden Sensors. Diese Erkenntnis verdanke ich Hoacker und Lynx_at. Aber anscheinend versteht das eben nicht jeder.

Da der Formatfaktor ("Cropfaktor") nur das Verhältnis der Längen der Sensordiagonalen ist, ist das nun keine all zu aufregende Erkenntnis.

PS: Jedenfalls hat das nichts mit "Digitalzoom" zu tun.

Natürlich nicht! Nichtsdestotrotz ist das Verhältnis der Pixelzahlen bei gleicher Sensorgröße (nein, die Wurzel daraus) ein Maß für die relative "Digitalzoomfähigkeit", natürlich unter all den Einschränkungen, die oben schon genannt wurden. Das heißt aber nicht Formatfaktor.


Gruß, Matthias

 

[Gerhard Gräf]

Jedenfalls hat das nichts mit "Digitalzoom" zu tun.

DAS musst Du jetzt aber erläutern! Wenn Du ein Bild hinterher beschneidest, machst Du exakt dasselbe, was eine Camera mit Digitalzoom schon bei der Aufnahme macht: Du begrenzt die Menge der genutzten Sensorpixel.

Was bei diesen kuriosen Überlegungen leider fehlt, genau wie in diesem anderen Thread, der durch dieses Thema zerschossen wurde: Dieses Postproduktions-Digitalzoom ist ein Notbehelf!

Das liegt an zwei Fakten:

- die Auflösung der Objektive ist begrenzt. Bei vielen Licht- und Kontrastverhältnissen gibt das Objektiv weniger Auflösung her, als der Sensor aufzeichnen könnte, ich verliere also durch den Bildschnitt überproportional und bin daher stärker begrenzt, was die Verwendungsmöglichkeiten meines Bildes angeht (Poster, Großprojektionen etc)

- auch andere Abbildungsfehler wachsen mit dem Bildbeschnitt und dem daraus folgenden, steigenden Vergrößerungsfaktor (Leichtes Verwackeln, CAs, ....)


Aber ein Punkt lässt sich auf der positiven Seite verbuchen: Randfehler der Objektive werden ausgeklammert (weggecroppt). Dennoch fällt die Gesamtbilanz negativ aus.

 

[Bluecat]

DAS musst Du jetzt aber erläutern!

Gerne, bitte sehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zoomobjektiv#Digitalzoom
Ich lese es dir mal vor: "Der Digitalzoom ist kein echter, also optischer, Zoom. Hierbei wird im Prinzip lediglich ein Teil des Bildes ausgeschnitten und mittels Interpolation auf die volle Größe gestreckt, was mit mehr oder weniger deutlichen Qualitätseinbußen verbunden ist."
Und genau das machst du hier nicht, du interpolierst nichts.

Noch immer nicht verstanden? Gut, einer geht nocht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Megapixel
*räusper*: "Für die Bildqualität entscheidend sind die physikalischen Pixel des Bildsensors, nicht die durch Digitalzoom künstlich errechneten."
Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen physikalischen und künstlich errechneten Pixeln erläutern? Bitte nicht. Denn es war genau diese Form von Verständnisverweigerung, welche auch den anderen, von dir erwähnten Thread "zerschossen" hat.

 

[Gast_88823]

Was man an der Diskussion schön sehen kann: was es für ein Schmarrn ist, Sensorgrößen in Brennweiten umzurechnen.

Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs, der Cropfaktor eine der Kamera - ebenso wie die Pixelanzahl des Sensors oder die Stärke des AA-Filters. Und wenn ich ein ausreichend hochauflösendes Objektiv habe, kann ich mit der höheren Pixeldichte eines APS-C-Sensor großer Pixelzahl bei moderatem AA-Filter eben höher aufgelöste Bilder machen alls mit einem KB-Sensor niedrigerer Pixeldichte, und wenn ich dann Auisschnitte machen möchte, habe ich mehr Spielraum.

Mit der Brennweite hat das alles nichts zu tun.

 

[Bluecat]

Mit der Brennweite hat das alles nichts zu tun.

Zoomen hat mit der Brennweite nichts zu tun? Denn genau das tust du, du zoomst, ob jetzt digital (nein, nicht in diesem Fall) oder pysikalisch mithilfe des Objektivs/durch croppen des Sensors/Bildes.

 

[Gast_88823]

Zoomen hat mit der Brennweite nichts zu tun? Denn genau das tust du, du zoomst, ob jetzt digital (nein, nicht in diesem Fall) oder pysikalisch mithilfe des Objektivs / durch croppen.

Nein, Zoom hat nur dann etwas mit der Brennweite zu tun, wenn Du es durch Brennweiteveränderung erreichst.

Würdest Du sagen, Du hast die Brennweite des Objektivs verändert, wenn Du am fertigen Bild am PC eine Ausschnittsvergrößerung machst?

 

[Bluecat]

Nein, Zoom hat nur dann etwas mit der Brennweite zu tun, wenn Du es durch Brennweiteveränderung erreichst.

Würdest Du sagen, Du hast die Brennweite des Objektivs verändert, wenn Du am fertigen Bild am PC eine Ausschnittsvergrößerung machst?

Gegenfrage: Würdest du denn den Unterschied anhand des fertigen Bildes sehen zwischen Brennweitenveränderung und Ausschnittsvergrösserung?

 

[n.nescio]

die brennweitenänderung eines zooms hängt nicht davon ab, wie groß der sensor ist.
die brennweite ist durch die konstruktion des obejktives gegeben.


der bildwinkel hängt sowohl von brennweite, wie auch sensorgröße ab.
so kann man vergleiche anstellen, wie ein gewisses objektiv an einem bestimmten senor wirkt im vergleich zu einem bestimmten objektiv am kleinbildsensor ... und aus diesem vergleich kann man über eine äquivalenzbrennweite diskutieren. aber die brennweite ist alleine durch das objektiv gegeben - linsenformen, linsenabstände, linsenmaterialein etc.... und die ändern sich nun mal nicht, wenn sich bloß der sensor ändert.

man sollte bildwinkel nicht mit brennweite verwechseln.

 

[Bluecat]

Gegenfrage: Würdest du denn den Unterschied anhand des fertigen Bildes sehen zwischen Brennweitenveränderung und Ausschnittsvergrösserung?

Um nochmals auf die "Ausschnittsvergrösserung" zu kommen, es ist eigentlich gar keine "Vergrösserung", sondern nur eine geringere Verkleinerung.

 

[Manni1]

Zoomen hat mit der Brennweite nichts zu tun?

Sagt hier wer?

, du zoomst, ob jetzt digital (nein, nicht in diesem Fall) oder pysikalisch mithilfe des Objektivs/durch croppen des Sensors/Bildes.

Eine sehr kühne These, gestützt lediglich auf die Werbeprospekte der Kamerahersteller mit ihren abstrusen Digitalzooms.

Eine Brennweiteveränderung zoomt in der Tat - und das auf der vollen Sensorfläche.
Digitalzoom schneidet/blendet einfach einen Teil der Sensorfläche weg & reduziert damit die Auflösung ganz erheblich.

Dieser Unterschied kann nicht wegdiskutiert werden, bloß weil die Kompaktkameras mit einer nutzlosen Funktion - welche ohnehin später in der EBV nachgeholt werden kann - herumprahlen.

Was nun eigentlich ein "Cropbrennweitenunterschied" (siehe Titel des Threads) sein soll ist mir nach wie vor unklar.

 

[Bluecat]

Eine sehr kühne These, gestützt lediglich auf die Werbeprospekte der Kamerahersteller mit ihren abstrusen Digitalzooms.

Ist aber kein Digi-Zoom: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8412063&postcount=45
Ist echter Zoom.

 

[Gerhard Gräf]

Und genau das machst du hier nicht, du interpolierst nichts.

Dann lass die Interpolation weg - in dem Punkt ist Wikipedia auch fehlerhaft. Würdest Du bitte auf die Kernbotschaft meines Statements eingehen, und nicht in den Krümeln nach drollig-trolligen Spitzfindigkeiten suchen?

 

[Bluecat]

Dann lass die Interpolation weg - in dem Punkt ist Wikipedia auch fehlerhaft. Würdest Du bitte auf die Kernbotschaft meines Statements eingehen, und nicht in den Krümeln nach drollig-trolligen Spitzfindigkeiten suchen?

Deine Kernbotschaft ist: Ich digitalzoome und Digitalzoom ist pfui.
Stimmt, Digitalzoom ist pfui, aber ich digitalzoome nicht.

PS: Wikipedia ist in diesem Punkt keineswegs fehlerhaft.

 

[Gerhard Gräf]

Gegenfrage: Würdest du denn den Unterschied anhand des fertigen Bildes sehen zwischen Brennweitenveränderung und Ausschnittsvergrösserung?

Ja, da ist ein Unterschied. Den wirst Du bei einem 10x15cm Print noch nicht wirklich sehen, aber bei größeren Formaten schon!

- spätestens, wenn Dir die Pixel ausgehen, ein Ausschnitt hat weniger Pixel und das begrenzt das maximale Ausgabeformat
- aber auch schon vorher, weil die Abbildungsleistung des Objektives an seine Grenzen kommt (das ist der Punkt, zu dem irgendwie nie eine Reaktion von den "Crop-Zoomern" kommt...)

 

[Gerhard Gräf]

Deine Kernbotschaft ist: Ich digitalzoome und Digitalzoom ist pfui.

Falsch, Du hast es nicht gelesen: Ich sage, dass es ein zweifelhafter Kompromiss ist, sich regelmäßig und methodisch auf die größere Pixeldichte und -anzahl des Sensors zu verlassen, weil nicht der Sensor die Auflösung limitiert, sondern meistens das Objektiv. (Und dabei erwähne ich gar nicht, dass mehr Pixeldichte auch mehr Rauschen bedeutet.)

 

[Gast_88823]

Gegenfrage: Würdest du denn den Unterschied anhand des fertigen Bildes sehen zwischen Brennweitenveränderung und Ausschnittsvergrösserung?

Nein, aber das hat doch nichts mit der Frage zu tun, daß die Brennweite ausschließlich eine Eigenschaft des Objektivs ist.

Der Bildwinkel hingegen ist eine Eigenschaft, an der Objektivbrennweite, Sensorgröße und Ausschnittsvergrößerung gleichermaßen beteiligt sind.

Dein Auto hat eine Motorleistung von 150 PS und beschleunigt damit in 10 Sekunden von 0 auf 100 km/h. Wenn du den selben Motor in einem Kart einbaust, schafft der das in 5 Sekunden. Hat der Motor jetzt 300 PS Leistung?

 

[Gast_194966]

weil nicht der Sensor die Auflösung limitiert, sondern meistens das Objektiv.

"Limitiert" ist vielleicht etwas hart ausgedrückt, aber das Kontrastübertragungsverhalten sinkt tatsächlich bei den meisten Objektiven mit steigender Ortsfrequenz. Je größer also die Ausschnittvergrößerung, desto flauer werden die Kontraste an feinen Strukturen.

(Und dabei erwähne ich gar nicht, dass mehr Pixeldichte auch mehr Rauschen bedeutet.)

Da würde ich aber widersprechen. Solange Du gleich große Ausgabeformate vergleichst, bedeutet primär die (effektiv benutzte) kleinere Sensorgröße mehr Rauschen. Tut hier aber nix zur Sache.


Gruß, Matthias

 

[Bluecat]

Dein Auto hat eine Motorleistung von 150 PS und beschleunigt damit in 10 Sekunden von 0 auf 100 km/h. Wenn du den selben Motor in einem Kart einbaust, schafft der das in 5 Sekunden. Hat der Motor jetzt 300 PS Leistung?

Gutes Beispiel, darum redet man da auch nicht von Leistung, sondern vom Leistungsgewicht, der sich im Leistungsunterschied des Fahrzeugs bemerkbar macht, es ist schneller auf 100, als ob es einen stärkeren Motor hätte - und hier nicht von Brennweite, sondern vom Brennweitenfaktor, der sich in einem Brennweitenunterschied auf dem Bild bemerkbar macht, als ob ich eine längere Brennweite nutzen würde.