Werden High-ISO Fähigkeiten und Rauschverhalten überbewertet?

[Joe2007]

Vielleicht würde es diese Diskussion auch nicht geben, wenn man von der m.E. auch nicht ganz passenden ISO Darstellung bei Digitalkameras wegkäme.

Nach meinem Verständnis hat die Kamera bzw. der Chip im Grund genommen nur einen Empfindlichkeitswert bei vorgegebener Umgebungstemperatur und die Verstärkung durch das Drehen am ISO-Rad entspreche ja eher einem Pushen bei der Filmentwicklung. Push-Faktor wäre neudeutsch wohl die bessere Bezeichnung und würde auch eher klar machen, was man dort eigentlich macht.

 

[Dr. Hel]

Vielleicht würde es diese Diskussion auch nicht geben, wenn man von der m.E. auch nicht ganz passenden ISO Darstellung bei Digitalkameras wegkäme.

Nach meinem Verständnis hat die Kamera bzw. der Chip im Grund genommen nur einen Empfindlichkeitswert bei vorgegebener Umgebungstemperatur und die Verstärkung durch das Drehen am ISO-Rad entspreche ja eher einem Pushen bei der Filmentwicklung. Push-Faktor wäre neudeutsch wohl die bessere Bezeichnung und würde auch eher klar machen, was man dort eigentlich macht.

Naja, pushen klingt wie: Bild wird aufgenommen und je nach Wert heller gepusht. Was aber nicht der Fall ist, die Grundspannung des Sensors wird erhöht und dadurch störanfälliger (auch die noch so kleinsten Ausschläge werden aufgezeichnet -> Rauschen). Man müsste sozusagen nur die Störanfälligkeit immer weiter minimieren.


Achtung, gefährliches Halbwissen!

 

[guenter_w]

Wer über High-ISO meint diskutieren zu müssen, hat m.E. Fotografie nicht so richtig verstanden! Lichtstarke Objektive sind eine tolle Sache, aber mit der Blende gestaltet der Fotograf in erster Linie die Schärfentiefe. Mit der Belichtungszeit gestaltet der Fotograf Bewegung oder Bewegungsunschärfe bzw. sucht die der Brennweite entsprechend längstmögliche Dauer. Mit der ISO-Einstellung gewinnt die Digitalfotografie endgültig und definitiv über die Limitationen, die der Chemiefilm, der in die Kamera eingelegt war, gesetzt hat.

Jetzt endlich kann der Fotograf, vorausgesetzt die High-ISO-Fähigkeit der Kamera spielt mit, mit der vorhandenen Lichtstimmung arbeiten und sich auf die Parameter Blende und Belichtungszeit als bildgestaltende Mittel wieder konzentrieren.

Wenn tatsächlich nur das Ergebnis zählen soll, ist der Weg zur Erreichung des Ziels sekundär bzw. sogar irrelevant.

 

[Antarion]

Mal meine Anmerkungen:

Ich habe vor etwa einem Jahr meine erste DSLR gekauft, hatte zuvor jahrelang nicht mal ne Digicam benutzt. Deshalb musste ich mich vor dem Kauf sehr viel anlesen. Dabei habe ich mir vorab ein paar Dinge vorgenommen: Ich wollte viel AL machen und Landschaften sowie Makros. Was man wirklich gerne fotografiert...das kristallisiert sich aber eh ja erst später raus (So bin ich mittlerweile hauptsächlich bei People/Feiern, etwas Architektur und auch Sport gelandet).
Allerdings hatte ich damals auch etliche Cams verglichen nach ihren technishcen Daten um die für mich Preis/Leistungstechnisch beste Cam zu ergattern. ISO bis 12800 hört sich natürlich interessanter an als nur die 6400 des Vorgängermodells - da ich ja ohne Blitz auskommen wollte. Aber wie relevant ist das eigentlich? Ich hatte ja keine Vorstellungen über die Auswirkungen. Im Nachhinein kann man wohl nur sagen: Ja sowas ist überbewertet, liest sich schön auf dem Datenblatt aber besonders für Anfänger nicht relevant. Ich denke das ist auch was "der Schmied" hier sagen wollte.
(Für die 500D habe ich mich allerdings dann nicht wegen der high ISO Möglichkeit entschieden, das nur am Rande)

Ich weiß mittlerwiele schon warum sowohl "Lehrer" als auch "Verkäufer" Berufe sind die gelernt sein wollen. Hier im Forum können viele User (auch wenn man den guten Willen erkennt) den Neuen in der Kaufberatung oft nicht gezielt hilfreiche Anregungen geben, weil sich zu sehr in den kleinen Details verzettelt wird. Tausende Abkürzungen werden einen an den Kopf geworfen und wenn man nachfrägt oft nur ein Link zum Fotolehrgang. Ich weiß ja, dass sich heutige Cams oft nur in wenigen Punkten unterscheiden, aber gezieltes sinnvolles informieren sieht für mich oft anders aus. Und ISO 6400 sowie 12800 sollten nicht als Verkausargumente hergenommen werden, da für Neulinge kaum relevant.

Anmerken will ich vielleicht noch, dass ISO schon eine sehr wichtige Größe in der Fotografie für mich darstellt - und ich ein rauscharmes High ISO sicherlich mehr begrüßen würde, als die meisten anderen Funktionen/Spielereien einer Cam und für mich durchaus eine Kaufanregung sein würde für ein Upgrade.

 

[roady]

Nach dem sich die Wogen ja wieder etwas geglättet haben, kann man sich auch trauen, mal eine Runde schwimmen zu gehen, oder?

Die Ausgangsfrage des TO kann man m. E. (ist also meine persönliche Meinung - nur um Mistverständnissen gleich die Nährboden zu entziehen) schon durch aus richtig verstehen, egal, welcher Gruppe man sich zugehörig fühlt.
Schaut doch einfach mal nur wachen Auges in die unzähligen Threads der Kompakten und die immer wiederkehrenden Äusserungen von Ratsuchenden, die da lauten: "Nun bin ich aber ganz verwirrt" oder "kann ich denn wirklich keine g'scheiten Bilder mit dem Modell yxz machen?" oder "welche ist die beste mit WW". (Im Forum für die DSLR sieht es nicht viel anders aus . . . . .).

Fakt ist, daß es einige (User) gibt, die sich gut auskennen, einige, die die Technik im Vordergrund (oder auch Hintergrund, grins) sehen, andere, die jedes Bild durch diverse Softwarebildverbesserungsprgramme jagen, andere wiederum, die ambitioniert (im Sinne von ehrgeizig) sind, aber vorallem prima ooc-Bilder haben wollen. Da ist es nachvollziehbar, daß jeder irgendwie seine Erfahrung und seine Sichtweise einbringt. Es fehlt aber dann leider die selbstkritische Prüfung hinsichtlich der Frage "war mein statement wirklich für die Mehrheit bzw. den Fragesteller jetzt gültig bzw. hilfreich?"

Einer hatte das Beispiel mit 0,1 Sek. schneller die Nordschleife zu fahren oder die Bodenhaftung bei 278 km/h, obwohl zu 96,4% die Richtgeschwindigkeit gefahren wird.
Für mich steckt da eher unser Zeitphänomen dahinter: wir und die Firmen (gerne auch umgekehrt) suchen jede Lücke/Möglichkeit der Differenzierung, vergessen aber dabei leider oftmals sehr schnell, sinnvoll zu differenzieren und/oder neigen dazu, die wirkliche realitätsnahe Anwendung aus den Augen zu verlieren.

UND: wie bei jedem Hobby hat nun mal jeder sein Steckenpferd, seine Leidenschaft und da es die Eier-legende-Wollmilch-Sau nicht gibt, wird es auch immer wieder - besonders in Foren - solche Diskussionen geben.

 

[SeSa]

Wer über High-ISO meint diskutieren zu müssen, hat m.E. Fotografie nicht so richtig verstanden! Lichtstarke Objektive sind eine tolle Sache, aber mit der Blende gestaltet der Fotograf in erster Linie die Schärfentiefe. Mit der Belichtungszeit gestaltet der Fotograf Bewegung oder Bewegungsunschärfe bzw. sucht die der Brennweite entsprechend längstmögliche Dauer. Mit der ISO-Einstellung gewinnt die Digitalfotografie endgültig und definitiv über die Limitationen, die der Chemiefilm, der in die Kamera eingelegt war, gesetzt hat.

Jetzt endlich kann der Fotograf, vorausgesetzt die High-ISO-Fähigkeit der Kamera spielt mit, mit der vorhandenen Lichtstimmung arbeiten und sich auf die Parameter Blende und Belichtungszeit als bildgestaltende Mittel wieder konzentrieren.

Genialer Post!
Mehr gibt's dazu eigentlich kaum noch zu sagen!

 

[roady]

Sorry SeSa, dazu gibt es etwas zu sagen

Schöne Sätze, wohl furmuliert, dramaturgisch gut aufeinander aufbauend . . . . . . . . . . . . jedoch eine Zielgruppe ansprechend, die eher den Lebensunterhalt damit verdient als ein - gerne auch ambitionierter - Mensch, der neben der Fotografiererei auch noch andere interessante Hobbies hat und lediglich gute, stimmige und motiv-orientierte BILDER (vielleicht recht spontan, weils pressiert?) machen will.


PS: das mit dem "Nicht-Verstehen" hat so einen klitzekleinen Hauch des Abgehobenen - aber ich seh's mal nach, grins

 

[SeSa]

Und genau dann wenn es spontan, "motiv-orientiert" und was-weiß-ich-denn-noch-alles sein soll ist gute ISO-Leistung nur von Vorteil, da flexibel! Egal ob Profi oder nicht (zumal der Begriff ohnehin nicht sonderlich viel aussagt).
Das ist exakt der Punkt hier!

PS: "Motiv-orientiert" suggeriert ebenso Herablassung gegenüber der anderen Gruppe, die sich ja dann anscheinend mehr um die Technik als um die Motive kümmert...

 

[flatbrain]

Sorry SeSa, dazu gibt es etwas zu sagen

Schöne Sätze, wohl furmuliert, dramaturgisch gut aufeinander aufbauend . . . . . . . . . . . . jedoch eine Zielgruppe ansprechend, die eher den Lebensunterhalt damit verdient wird als ein - gerne auch ambitionierter - Mensch, der neben der Fotografiererei auch noch andere interessante Hobbies hat und lediglich gute, stimmige und motiv-orientierte BILDER (vielleicht recht spontan, weils pressiert?) machen will.

In wie weit widerspricht sich das? Wie ich bereits vorher schrieb - von einer nutzbaren höheren ISO-Performance profitieren alle:
- der Fotograf, der nun wieder Blende und Zeit zum Gestalten nutzen kann
- der "Knipser" (wertungsfrei!), dem nun Bilder gelingen, die vorher verwackelt, unterbelichtet oder verrauscht waren, weil schlicht zuwenig Licht am Sensor ankam...

Ich versteh immer noch nicht, wie man sich ausgerechnet darüber Gedanken macht. Wenn ich drei gleichwertige Kameras zur Auswahl habe, nehme ich doch die, die mir für meine Bedürfnisse einen Mehrwert bietet. Das kann die nutzbare ISO-Empfindlichkeit, der AF, die Haptik, die Farbtreue, Video oder Auflösung sein. So what?

 

[roady]

Och SeSa, siehst Du wirklich keinen Unterschied in den beiden Formulierungen im Hinblick auf das Große und Ganze (=dem Sinn der Aussage)??!??

Einmal wird Dir auf den Kopf zugesagt, daß Du zu dumm bist etwas zu kapieren (= Abgehobenheit), und bei der anderen Formulierung wird das Motiv stärker mit eingebunden als alle technischen Parameter (kann da keine Herablassung erkennen, tut mich jetzt sehr traurig).

 

[SeSa]

Ach ist schon Zeit zum Sarkasmus auspacken?

Gut, wenn das halt nicht so von dir gemeint war entschuldige ich mich wenn ich dir etwas Falsches unterstellt haben sollte.
Dennoch machen deine Aussagen auf mich den Eindruck, dass du ja motiv-orientierter bist, weil dir gute ISO-Leistung nicht so wichtig ist wie z.B. mir, der ja dann im Gegenzug weniger motiv-orientiert sein muss.

 

[SeSa]

...und noch was:

Zwischen

Wer über High-ISO meint diskutieren zu müssen, hat m.E. Fotografie nicht so richtig verstanden!

und

Einmal wird Dir auf den Kopf zugesagt, daß Du zu dumm bist etwas zu kapieren (= Abgehobenheit) [...]

ist doch ein Unterschied.

 

[roady]

Ich versteh immer noch nicht, wie man sich ausgerechnet darüber Gedanken macht. Wenn ich drei gleichwertige Kameras zur Auswahl habe, nehme ich doch die, die mir für meine Bedürfnisse einen Mehrwert bietet. Das kann die nutzbare ISO-Empfindlichkeit, der AF, die Haptik, die Farbtreue, Video oder Auflösung sein. So what?

Schau doch mal ganz an den Anfang des Threads und dann die diversen Beiträge an. Ich stimme Dir zu, daß bei drei gleichwertigen Kameras die mit den besseren ISO-Ergebnissen oder Farbtreue oder AF genommen werden könnte; aber: es geht auch um die Verwirrung, die gerade ISO-Zahlen und Rauschen verursachen kann. Und besonders Anfänger und/oder Ratsuchende werden oftmals gerne mit Fachbegriffen totgeschlagen und verunsichert, ohne vorher vernünftig beraten worden zu sein. WENN also einer wirklich eine Urlaubskamera für Schönwetter sucht, warum soll der sich - ein gewisses Niveau an Kameras vorausgesetzt - mit ISO und Rauschen unnötig (!) auseinander setzen, wenn eh alle bei 80oder 100 ablaufen wird?

Schade, daß schon wieder etwas Spannung hier auftritt, nur, weil man ein paar andere Gedanken abseits von high-tec-mega-super-duper- features äussert . . . . . . . . . . . .

 

[Release Candidate]

jedoch eine Zielgruppe ansprechend, die eher den Lebensunterhalt damit verdient als ein - gerne auch ambitionierter - Mensch, der neben der Fotografiererei auch noch andere interessante Hobbies hat und lediglich gute, stimmige und motiv-orientierte BILDER (vielleicht recht spontan, weils pressiert?) machen will.

Genau dieser braucht doch die hoehe ISOs, da er eben kein Stativ mithat bzw. die Automatik die von der Kamera 'angebotenen' ISOs auch verwendet (und es dann bessere Ergebnisse mit einem Sensor mit besserem Rauschverhalten gibt), auf jeden Fall hat er keinerlei Nachteile mit einem solchen Sensor.

 

[SeSa]

Roady, darin widerspricht dir auch keiner. Klar können all die Features und Zahlenangaben auf Einsteiger erdrückend und verwirrend wirken.
Per se finde ich aber dennoch nichts Schlimmes an einem guten Rausch-Signal-Verhältnis.
Vielleicht profitiert der Einsteiger davon nicht so sehr wie der Hallensportphotograph, aber schaden tut es ihm auch nicht.

 

[flatbrain]

Schau doch mal ganz an den Anfang des Threads und dann die diversen Beiträge an. Ich stimme Dir zu, daß bei drei gleichwertigen Kameras die mit den besseren ISO-Ergebnissen oder Farbtreue oder AF genommen werden könnte; aber: es geht auch um die Verwirrung, die gerade ISO-Zahlen und Rauschen verursachen kann. Und besonders Anfänger und/oder Ratsuchende werden oftmals gerne mit Fachbegriffen totgeschlagen und verunsichert, ohne vorher vernünftig beraten worden zu sein. WENN also einer wirklich eine Urlaubskamera für Schönwetter sucht, warum soll der sich - ein gewisses Niveau an Kameras vorausgesetzt - mit ISO und Rauschen unnötig (!) auseinander setzen, wenn eh alle bei 80oder 100 ablaufen wird?

Schade, daß schon wieder etwas Spannung hier auftritt, nur, weil man ein paar andere Gedanken abseits von high-tec-mega-super-duper- features äussert . . . . . . . . . . . .

Spannungen sehe ich hier keine, jedenfalls nicht von meiner Seite aus. Ansonsten verweise ich einfach mal auf meinen ersten Beitrag in diesem Thema:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7078025#post7078025

Gerade bei Einsteigerkits ist es meiner Meinung nach sinnvoll, auch auf die Lichtempfindlichkeit der Sensoren einzugehen - Kit-Linsen sind meist relativ lichtschwach, wenn man dann weiß, dass die eine Einschränkung bedeuten kann, ist das schon hilfreich - ob es für einen selbst kaufentscheidend ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

[roady]

SeSa, nicht so viel reininterpretieren, ganz entspannt zurücklehnen!

BITTE zeig mit die Stelle, an der ich offenbahrte, daß mir gute ISO-Zahlen nicht so wichtig ist?? Und Dein Umkehrschluß ist leider alles, was Du Dir wünschst . . . . . . . aber deswegen leider nicht richtig.


Ähm, Sarkasmus kann ich nirgends erkennen - noch nicht mal Ironie. Lediglich Humor ließ ich am Eingangssatz mit dem Smiley walten als Du recht generös das Thema als abgeschlossen hingestellt hast.

 

[SeSa]

Dann versteh ich aber nicht ganz warum du dem ursprünglichen Post von Günter widersprochen hast.

Sarkasmus glaubte ich hier gefunden zu haben.


Aber gut, ist ja nicht so wichtig, anscheinend haben wir ohnehin den gleichen Standpunkt.

 

[roady]

@flatbrain, vollste Zustimmung bei Sensorgröße und KIT-Objektiven



Generell ging es dem TO um ÜBERbewertung, nicht um deren Wichtigkeit per se. Und wir alle wissen doch, daß die Industrie gerne mit Superlativen arbeitet. Und damit die Geldeinnahmemaschinerie sauber läuft müssen eben nach Zeiten des Megapixelwahns nun andere "Features" herhalten.

Wenn hier mal jemand eine Kompakt-Kamera mit einem 1/1,6" Sensor und 7 Mio Pixel bringen würde und im DSLR-Bereich die übliche Sensorgrösse, aber eben auch nur mit 7 oder 8 Mio Pixeln bestückt (un ddann statt KIT-Objektive nur eines dazu legt, aber dies von gescheiter Qualität), dann hätten wir - bis auf extreme Sitautionen, die es immer geben wird - weniger mit den o. g.Punkten zu kämpfen

 

[SeSa]

Das ist schon richtig, diese "marketingtechnische Ausschlachtung" von Features wird es wohl immer geben.

Aber es gibt (u.A. hier) offenbar viele Leute, die High-ISO-Fähigkeiten dann eben im Gegenzug gleich als völlig unnütz darstellen weil sie es selbst nicht brauchen (um Missverständnisse gleich vorzubeugen: damit meine ich nicht dich, roady!). Diesen Standpunkt kann ich halt beim besten Willen nicht nachvollziehen!