Welcher Farbraum ist sinnvoll?

[usaletsgo]

Ich habe mich für AdobeRGB aus perspektivischen Gründen entschieden.

Zurzeit ist wirklich sRGB so etwas wie ein Quasi-Standard, die Frage ist nur, wie das in 10-15 Jahren aussieht. Ich möchte meine RAWs dann nicht noch mal neu entwickeln, sondern erledige das gleich hier und heute in AdobeRGB.

Dass AdobeRGB genaue Kenntnis der Zusammenhänge im Bereich CM erfordert, ist sicherlich ein Fakt - sonst kann es unliebsame (kunterbunte) Überraschungen geben.

 

[Rubster]

sRGB ist Standard für Bildschirmdarstellungen.
Bei Druck und Ausbelichtung ist aber ein größerer Farbraum bereits HEUTE Qualitätsmerkmal. Gute Ausbelichter können Adobe-RGB ausbelichten (z.B. FC Prints). Druckdiestleister für FineArt Drucke freuen sich über Bilder in ProPhoto-RGB oder ECI-RGB. Wer druckt, der verzichtet nach dem heutigen Stand der Technik mit sRGB freiwillig z.B. auf leuchtendes Gelb und satteres Grün.

 

[hornetoli]

Hi,

irgendwie habe ich bei manchen Kommentaren den Verdacht, dass ab und an mal was durcheinander gebracht wird!?

Also das "Kalibrieren" beschreibt den Vorgang des verbindlichen (unterstuetzt durch objektive, technische Messung) Einstellens/Justierens des Geraetes (z.B. Monitor) auf akurate Widergabe im Rahmen der Moeglichkeiten(!) des Geraetes.
Dies sollte man imho immer machen, um die Moeglichkeiten des Geraetes auszuschoepfen. Bei hardwarekalibrierbaren Geraeten sowieso und bei den anderen eben mit Hilfe der manuellen Einstellmoeglichkeiten (z.B. aeltere CRT).
Kann in vielen Faellen schonmal fuer das Verschwinden von z.B. extremen Farbstichen, fuer die bessere Darstellung von Schatten und Lichtern etc. sorgen.

Das "Prfilieren" dann wird fuer den CM-Flow benoetigt (bzw. das ermittelte Geraeteprofil) und sorgt dafuer, dass CM-faehige Software die Geraeteeigenschaften mit einbeziehen kann.

Der Arbeitsfarbraum ist letztendlich das Spielfeld, innerhalb dessen man sich incl. aller Geraetschaften bewegen moechte. bei der Wahl sollten deshalb die Moeglichkeiten aller Geraete und die eigenen Wuensche beruecksichtigt werden.

Man darf dann bei den ganzen Ueberlegungen bzgl. Farbraum und WideGamut Monitore etc. nicht vergessen, dass die allermeisten GraFiKas den Monitor immernoch mit "nur" 8Bit pro Farbe ansteuern was auch wieder zu diversen Problemchen fuehren kann... (z.B. sRGB auf sog. WideGamut Monitoren etc.)

Nur nochmal so als Denkanstoss - bitte korrigiert mich, wenn ich irgendwo falsch lag.


Hier noch eine ganz brauchbare Erklaerung dafuer, warum AdobeRGB streng genommen nicht mehr(!) Farben darstellen kann als sRGb, sondern nur quasi staerker gesaettigte auf Kosten der Abstaende dazwischen sozusagen...
http://www.earthboundlight.com/phototips/srgb-versus-adobe-rgb-debate.html


Gruss hornetoli

 

[Nachthimmel]

@Nachthimmel
Warum kaufst Du Dir denn eine WideGamut Display, wenn Du bei sRGB bleiben möchtest?

Ganz ehrlich: ich wollte endlich mal einen blickwinkelstabilen Monitor.
Beim recherchieren stieß ich immer darauf, ja kein TN-Panel mehr zu nehmen und ständig wurde für Bildbearbeitung der Eizo 2231 gelobt.
Wide Gamut als evtl. Nachteil für sRGB war mir erst nach dem Kauf ein Begriff.
Wobei ich immer noch die Darstellung viel besser finde als bei meinem Acer TN.

 

[Thorsten J]

1.Microsoft arbeitet an Windows 7. Wird bei diesem Windows die komplette Nutzeroberfläche farbgemanged? Ich meine nicht , das MS Adobe RGB als BS Farbraum nimmt, sondern das sRGB des BS in das Monitorprofil umrechnet, das auf Wide Gamut Display die Windows Farben nicht in den Augen stechen. Microsoft sollte dem Rechnung tragen, das Wide GAmut Displays sich immer weiter durchsetzen.
Das Farbmanagement sollte so sein, das jemand, der sich nicht damit auskennt, überhaupt nicht merkt, das da CM im Hintergrund läuft. Dann haben die klagen ein Ende von Leuten, die sich im Internet ein WideGamut Display gekauft haben, und nicht wussten, was sie sich damit angetan haben.

2.Noch was: Beispiele für in der Natur vorhandene Farben, die den Farbraum von sRGB überschreiten:
Bei Hauttönen kommt der Rotkanal oft an die Grenze, sprich 255. In Adobe RGB hat man da noch riesig viel Spielraum.Wer mal ein Makro von einer Blüte gemacht hat ,wird es gemerkt haben. z.B. ist das Rot von Klatschmohn viel gesättigter als sRGB es darstellen kann. Es ist sogar gesättigter als Adobe RGB. Nur in ProPhoto oder Wide Gamut RGB sind die Farben ohne Clipping darstellbar. Auf einem Standardmonitor verschwinden Farbnuancen und werden, was sich als einfarbigen Flächen darstellt. Das Gelb von Narzissen, im Volksmund auch Osterglocken genannt. Das Gelb ist sogar gesättigter und heller als das gesättigsteGelb von Adobe RGB. Auch haben Blumen gerne Magentatöne die ein Sättigung besitzen, die Adobe RGB nicht reicht. Wer sich solchen farbintensiven Motiven zuwendet, sollte immer in RAW arbeiten, um keine Farben zu verschenken.
Glücklicher weise kommen solche Farben in der Natur nicht so oft und großflächig vor, sonst würde draußen einem die Augen weh tun bei so viel Farbe.

 

[beiti]

2.Noch was: Beispiele für in der Natur vorhandene Farben, die den Farbraum von sRGB überschreiten:
Bei Hauttönen kommt der Rotkanal oft an die Grenze, sprich 255. In Adobe RGB hat man da noch riesig viel Spielraum.Wer mal ein Makro von einer Blüte gemacht hat ,wird es gemerkt haben. z.B. ist das Rot von Klatschmohn viel gesättigter als sRGB es darstellen kann. Es ist sogar gesättigter als Adobe RGB. Nur in ProPhoto oder Wide Gamut RGB sind die Farben ohne Clipping darstellbar. Auf einem Standardmonitor verschwinden Farbnuancen und werden, was sich als einfarbigen Flächen darstellt. Das Gelb von Narzissen, im Volksmund auch Osterglocken genannt. Das Gelb ist sogar gesättigter und heller als das gesättigsteGelb von Adobe RGB. Auch haben Blumen gerne Magentatöne die ein Sättigung besitzen, die Adobe RGB nicht reicht. Wer sich solchen farbintensiven Motiven zuwendet, sollte immer in RAW arbeiten, um keine Farben zu verschenken.
Glücklicher weise kommen solche Farben in der Natur nicht so oft und großflächig vor, sonst würde draußen einem die Augen weh tun bei so viel Farbe.

Nur weil in der Natur sehr grelle Farben vorkommen, heißt das noch lange nicht, dass man sie in einem großen Farbraum aufnehmen muss. Das ist immer eine Frage der Einstellung des RAW-Konverters bzw. der Kamera. Man kann satte Farben in einen kleineren Farbraum quetschen, oder man kann weniger satte Farben auf einen großen Farbraum aufblasen. Also wenn ein Kanal übersteuert, obwohl die entsprechende Farbe noch vom Sensor differenziert werden kann, macht die Kamera bzw. der RAW-Konverter (oder der, der ihn bedient) was falsch. Wirklich 1:1 die Farben aus der Natur weitergeben würde die Kamera nur, wenn sie exakt profiliert wäre. Das macht aber kein Mensch.
Speziell im Fall roter Rosen kommt noch hinzu, dass Kamerasensoren sich von infraroten Licht-Anteilen irreführen lassen und damit den Rotkanal übersteuern. Das kann man verhindern, indem man einen IR-Sperrfilter verwendet. Auf jeden Fall hat es nichts mit der Farbsättigung innerhalb des sichtbaren Sprektrums zu tun.

 

[Rubster]

Man kann satte Farben in einen kleineren Farbraum quetschen, oder man kann weniger satte Farben auf einen großen Farbraum aufblasen...

Entschiedenes: NEIN.

Man kann eben z.B. nicht das leutendere Rot einer Silversterrakete, dass von Adobe-RGB noch richtig dargestellt werden kann in den kleineneren Farbraum quetschen. Es ist dann eben das leuchtendste Rot, das der kleinere Farbraum umschließt, und das leuchtet im Fall von sRGB dann eben bei weitem nicht mehr so schön.

 

[xxcenturioxx]

Bei meiner Grafikkarte steht aber:

"Volle 30-Bit-Bildverarbeitung."

Also gibt sie wohl mehr wieder am DVI Ausgang als besagte 8 Bit??

 

[beiti]

Entschiedenes: NEIN.

Man kann eben z.B. nicht das leutendere Rot einer Silversterrakete, dass von Adobe-RGB noch richtig dargestellt werden kann in den kleineneren Farbraum quetschen. Es ist dann eben das leuchtendste Rot, das der kleinere Farbraum umschließt, und das leuchtet im Fall von sRGB dann eben bei weitem nicht mehr so schön.

Natürlich leuchtet es dann nicht mehr so schön. Aber Du kannst auch umgekehrt eine Farbe leuchten lassen, obwohl sie in der Realität eher matt war. Was macht wohl Deine Kamera, wenn Du im Menü die Farbsättigung höher oder niedriger einstellst? Es kann ja maximal eine dieser Einstellungen "richtig" sein. Tatsächlich weichen aber alle ein Stück weit von der Realität ab. Von der Möglichkeit, nachträglich per EBV die Farbsättigung höher oder niedriger zu machen, will ich gar nicht reden.
Die Einstellung sRGB oder AdobeRGB in der Kamera bzw. im RAW-Konverter stellt jeweils eine Interpretation der Realität dar, keine exakte Wiedergabe. Die exakte Wiedergabe (per gemessenem Kameraprofil) ist die absolute Ausnahme.

 

[Thorsten J]

Nur weil in der Natur sehr grelle Farben vorkommen, heißt das noch lange nicht, dass man sie in einem großen Farbraum aufnehmen muss. Das ist immer eine Frage der Einstellung des RAW-Konverters bzw. der Kamera. Man kann satte Farben in einen kleineren Farbraum quetschen, oder man kann weniger satte Farben auf einen großen Farbraum aufblasen. Also wenn ein Kanal übersteuert, obwohl die entsprechende Farbe noch vom Sensor differenziert werden kann, macht die Kamera bzw. der RAW-Konverter (oder der, der ihn bedient) was falsch. Wirklich 1:1 die Farben aus der Natur weitergeben würde die Kamera nur, wenn sie exakt profiliert wäre. Das macht aber kein Mensch.
Speziell im Fall roter Rosen kommt noch hinzu, dass Kamerasensoren sich von infraroten Licht-Anteilen irreführen lassen und damit den Rotkanal übersteuern. Das kann man verhindern, indem man einen IR-Sperrfilter verwendet. Auf jeden Fall hat es nichts mit der Farbsättigung innerhalb des sichtbaren Sprektrums zu tun.

Haben Digitalkameras nicht generell einen IR Sperrfilter? Dann mus ich mir einen IR-Sperrfilter kaufen, wenn Outdoormakros machen will. Ein IR Sperrfilter würde sich ja bei allen rotintensiven Motiven empfehlen, z.B. auch Sonneuntergänge, um ein Überbelichten im Rotkanal zu verhindern.

Sehr satte Farben in einen darstellbaren Farbraum zu quetschen ist nicht so einfach. Ich habe mir das Buch "Photoshop Farbkorrektur gekauft", um mich das schlauer zu machen. Es ist schon nicht so leicht satte Farben in CMYK oder sRGB zu überführen, ohne das dem Betrachter es auffällt. Ich habe mal ein Testbild hoch geladen. Alle Bilder sind mit DPP konvertiert. Meiner Ansicht nach läßt sich mit im am einfachsten und sichersten Bilder mit großer Sättigung ohne Zeichnungsverlust in eine kleine Farbraum überführen.

 

[beiti]

Haben Digitalkameras nicht generell einen IR Sperrfilter?

Ja, aber der ist oft unzureichend. Leider sind echte IR-Sperrfilter nicht ganz billig, besonders in großen Durchmessern.

 

[Trisman]

Wenn man Bilder in einen "kleinen" Farbraum konvertiert muss einem aber auch klar sein, dass alle Farben, die nicht in diesem Farbraum vorkommen einfach "abgeschnitten" werden. Wenn man das Bild später doch aus irgendeinem Grund in einem Größeren Farbraum braucht, dann sind diese Farben weg. Man kann dann vielleicht durch EBV versuchen sie wieder zu holen, aber das ist ja auf irgendeine Art auch nur eine Interpolation. Ich persönlich arbeite mit dem ECI-RGB. Der Farbraum ist so groß, dass er fast alle Druck und Belichtungsarten abdeckt. Wenn ich also das ICC Profil von einem Service herunterlade und das Bild dort hinein konvertiere, dann kann ich mir ziemlich sicher sein, dass keine Farben verloren gegangen sind, für die ich beim Ausbelichter eigendlich noch Platz gehabt hätte.
Wenn ich die Bilder dann ins Netz stelle kann ich immer noch auf sRGB konvertieren.
Für mich stellt sich die Frage, warum man sich durch sRGB das Bild einmal "klein konvertieren" soll, wenn man doch die Möglichkeit hat es "groß" zu lassen. Ich speicher meine Bilder ja auch nicht mit 100x100 Pixeln ab um sie vor dem Ausbelichten auf 1000x1000 hochzurechnen.

 

[jar]

Ja, aber der ist oft unzureichend. Leider sind echte IR-Sperrfilter nicht ganz billig, besonders in großen Durchmessern.

nun ja, aber wie wäre das Geschrei wenn jede Digi den perfekten IR Filter hätte ?, keine IR Fotografie mehr möglich

ich denke da kommen 2 Dinge zusammen, die gewünschte Durchlässigkeit für IR und die nicht beliebig steile Filterkurve

in der E-Technik gibt es keine Filter mit Q unendlich, aber aktiv ist heute mehr möglich als früher, aber aktive Glasfilter ????

kein Plan wie steil man IR Glasfilter bauen kann

 

[usaletsgo]

Wenn man Bilder in einen "kleinen" Farbraum konvertiert muss einem aber auch klar sein, dass alle Farben, die nicht in diesem Farbraum vorkommen einfach "abgeschnitten" werden. Wenn man das Bild später doch aus irgendeinem Grund in einem Größeren Farbraum braucht, dann sind diese Farben weg. Man kann dann vielleicht durch EBV versuchen sie wieder zu holen, aber das ist ja auf irgendeine Art auch nur eine Interpolation. Ich persönlich arbeite mit dem ECI-RGB. Der Farbraum ist so groß, dass er fast alle Druck und Belichtungsarten abdeckt. Wenn ich also das ICC Profil von einem Service herunterlade und das Bild dort hinein konvertiere, dann kann ich mir ziemlich sicher sein, dass keine Farben verloren gegangen sind, für die ich beim Ausbelichter eigendlich noch Platz gehabt hätte.
Wenn ich die Bilder dann ins Netz stelle kann ich immer noch auf sRGB konvertieren.

Einziger "Haken" dabei: Du musst mit einem Konverter arbeiten, der diesen Farbraum anbietet.

Für mich stellt sich die Frage, warum man sich durch sRGB das Bild einmal "klein konvertieren" soll, wenn man doch die Möglichkeit hat es "groß" zu lassen.

So lange du durchgängig mit CM-fähiger Software arbeitest, ist das Argument stichhaltig. Probleme gibt es eben nur, wenn man Bilder in anderer Software anschaut.

 

[Trisman]

Ich arbeite mit dem Adobe RAW Konverter. Der Kann kein ECI, aber dafür ProPhoto, der den ECI komplett abdeckt. Da die Leute, mit denen ich zu tun habe aber den ECI bnutzen macht der ProPhoto keinen Sinn, obwohl ich mir damit jetzt im bezug auf meinen vorherigen Post selber etwas wiederspreche.

Ich nutze durchgehend CM geeignete Programme. Zum bearbeiten komplett Photoshop und dann kommen die Bilder sowieso zum ausbelichten. Wenn ich mal in ganz seltenen Fällen was im Internet zeige, dann konvertiere ich zu sRGB, aber ansonsten gucke ich mir die Bilder auf dem Rechner eh nicht an, wenn sie in Photoshop fertig bearbeitet wurden.

 

[hornetoli]

Hi,

Bei meiner Grafikkarte steht aber:

"Volle 30-Bit-Bildverarbeitung."

Also gibt sie wohl mehr wieder am DVI Ausgang als besagte 8 Bit??

Imho nein - "30-Bit-Bildverarbeitung" bedeutet, wie der Name sagt, dass die interne Verarbeitung der Graka mit vollen, durchgängigen 30Bit stattfindet. Vergleichbar z.B. mit den 10Bit LUTs von Monitoren...
VGA und DVI sind prinzipiell auf 24 Bit (8 Bit pro Farbe) begrenzt.
Erst HDMI 1.3 kann bis 48 Bit (auch im RGB Modus) übertragen.

Höhere Farbtiefen >24Bit benötigen bei DVI einen 2. Link und müssen speziell vom Monitor auch unterstützt werden.

Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Visual_Interface
http://de.wikipedia.org/wiki/Hdmi

Gruss hornetoli

 

[beiti]

nun ja, aber wie wäre das Geschrei wenn jede Digi den perfekten IR Filter hätte ?, keine IR Fotografie mehr möglich

Ich glaube, dass die Tauglichkeit für IR-Fotografie nur für verschwindend wenige Fotografen von Belang ist. Ich vermute eher, dass ein guter IR-Filter vor dem Sensor schwierig zu konstruieren ist.
Man kann sehr leicht den Test mit einer IR-Fernbedienung machen: Die meisten Kameras "sehen" das Licht der IR-Dioden. Ich habe hier einen Heliopan 103 IR-Sperrfilter, der das unterdrückt (beim CMOS meiner Videokamera geht es vollständig weg, beim CCD meiner Foto-Kompakten zumindest weitgehend).

 

[hornetoli]

Hi all,

habe hier nochmal einen guten Beitrag zum Thema gefunden:

http://www.hobbyphoto-forum.de/t2624f77-Monitor-kalibrieren.html

Gruss hornetoli

 

[Rubster]

Die Ungenauigkeiten in der Farbwiedergabe digitaler Fotos können doch kein Argument dafür sein, dass man gleich auf sRGB herunter geht, und auf druckbare Grün- und Gelbtöne verzichtet, bzw. an Wide Gamut Monitoren auf hochluminante Farben des Fotos.

Wenn der RAW-Konverter kein ECI-RGB anbietet, dann wird oft Pro-Photo RGB angeboten (z.B. in Adobe Lightroom). Dieser Farbraum ist zwar etwas unsinnig groß, aber wenn man brav in 16bit arbeitet ist das risikofrei.

Ich sehe auch den oft angesprochenen Mehraufwand nicht: Stellt man die Bilder ins Netz oder gibt sie Lidl oder Rossmann zum ausbelichten, muss man eben auf 8bit und sRGB konvertieren. Ansonsten entscheide ich mich für einen Farbraum, und kann diesen bis zum Druck beibehalten

@beiti
Du behauptest in deinem Artikel im Vergleich sRGB zu Adobe RGB, das der Unterschied defakto auf Fotos nicht sichtbar ist. Das stimmt schlicht nicht. Das ist motivabhängig. Deine Beispielfotos sind so ausgewählt, dass sie diese, Deine Sichtweise bestätigen. Ich komme aber zu anderen Ergebnissen: Die Unterschiede sind bei den meisten Fotos fein, aber vorhanden. Beim Rapsfeld oder Sonnenblumen, bei Licht, dass durch das zarte Blatt von Klatschmoon scheint wird dieser Unterschied aber sehr wohl sichtbar, und sogar deutlich wenn diese Struktur motivbestimmend ist.

 

[mcgruenigen]

Ich sehe auch den oft angesprochenen Mehraufwand nicht:

Der Punkt ist, dass sRGB die einzige Möglichkeit ist, Farbmanagement out of the box zu betreiben. Sobald ein anderes Profil einstellt wird, muss man sich zwangsläufig mit CMM und dem Umgang mit Profilen beschäftigen.

Andernsfalls...
- Datenweitergabe ohne Profil --> falsche Darstellung/Ausbelichtung
- Öffnen von nicht profilierten Bildern ohne Profilwarnungen in PS (Standardeinstellung) --> meist falsche Darstellung
- Druck zu Hause --> der Druckertreiber geht meist von sRGB als Quellprofil aus --> vollkommen falsche Farben.
- Darstellung in nicht CM-fähigen Programmen --> …u.s.w.

Die Unterschiede sind bei den meisten Fotos fein, aber vorhanden. Beim Rapsfeld oder Sonnenblumen, bei Licht, dass durch das zarte Blatt von Klatschmoon scheint wird dieser Unterschied aber sehr wohl sichtbar, und sogar deutlich wenn diese Struktur motivbestimmend ist.

Kann ich so bestätigen.