Mittelformat Welchen Standartentwickler für den Anfang

[yoshi1080]

Danke Klaus, das hilft mir sehr weiter!
Der genannte Entwickler hat mich vor allem wegen der Push-Fähigkeiten gereizt (bin verwöhnt von meiner Spiegellosen Digitalen – da haut mich ISO400 nicht gerade um), aber dann werde ich doch erstmal den konventionellen Weg mit D76 gehen! Später kann ich ja immer noch Experimente eingehen.

 

[Fotoklaus]

Danke Klaus, das hilft mir sehr weiter!
Der genannte Entwickler hat mich vor allem wegen der Push-Fähigkeiten gereizt (bin verwöhnt von meiner Spiegellosen Digitalen – da haut mich ISO400 nicht gerade um), aber dann werde ich doch erstmal den konventionellen Weg mit D76 gehen! Später kann ich ja immer noch Experimente eingehen.

Hallo,

ideal zum pushen ist meiner Meinung nach die Kombi TMAX 400 und D76
geeignet. Lt. Datenblatt müssen bei ISO 800 nichtmal die Entwicklungszeiten
geändert werden.
Meist führt pushen zu Detailverlust, steilen Kontrastkurven und/oder
starkem Korn.
Die Kombi hat das gut im Griff, natürlich nicht unendlich.
Aber den Wunderentwickler, der einen bei ISO 3200 belichteten Film
ohne Qualitätsverlust entwickelt, gibts nicht.

 

[Sinister]

Kann Fotoklaus uneingeschränkt zustimmen. Ich nutze auch D76/Tmax und habe noch Rodinal/APX100, letzteres aber nur in Restbeständen... einfach und gut

 

[yoshi1080]

Aber den Wunderentwickler, der einen bei ISO 3200 belichteten Film
ohne Qualitätsverlust entwickelt, gibts nicht.

Natürlich nicht, aber der hohe Kontrast vom Pushen hat doch auch seinen Reiz.

 

[Tom.S.]

Warum sollte ein neuerer Entwickler denn nicht besser sein können als Entwickler, die es schon seit Ewigkeiten unverändert auf dem Markt gibt (wie D76)?

Es gibt durchaus qualitativ hochwertige neuere Entwicklungen im Bereich der Entwickler.
G. Galloway hat bis ins hohe Alter für für Paterson Entwickler weiter verbessert und z.B. die Haltbarkeit von Aculux verbessern können. Und in Deutschland sind Wolfgang Moersch und die Jungs von Spur immer wieder gut für neue interessante Produkte. Und auch die großen wie Kodak oder Ilford bringen ab und an was neues.
Aber es gibt auch - und ich denke das meint cmo - reine Vertriebsfirmen, die irgendein Zeug zusammenkaufen oder irgendwie mischen lassen und dann mit einer Menge Marketing auf den Markt werfen ohne dass da wirklich was dahinter ist.

 

[Arthur_Dent]

Es gibt sehr viele, sehr gute moderne Entwickler. Das "Problem" ist, dass die wirklich lohnenswerten sich durch spezielle Eigenschaften auszeichnen (sei es besonders hohe Empfindlichkeitsausnutzung, Feinkörnigkeit, höchste Schärfe, umweltfreundlichkeit, Stain usw.).

Als Universalentwickler ist aber u.a. D76 nachwievor voll auf der Höhe der Zeit, und es gibt keinen s/w Film für die bildmäßige Fotografie, der sich bei der Entwicklung nicht in den Standards bewähren muss.

Und nebenbei ist gerade für Einsteiger wichtig, dass es einfach immer funktioniert, und man überall gut ausgetestete Zeiten findet.

 

[Gast_43503]

Vielleicht kannst du mir ja auch noch den Zusammenhang zum Thema verraten.

Wenn Du das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen hättest wüßtest Du bescheid.

Es geht darum, einem Anfänger möglichst Standardverfahren mit nahezu 100%iger Erfolgschance nahezulegen, Dinge, die nahezu idiotensicher klappen. Bei exotischen Produkten von Kleinstfirmen ist das nicht gegeben.

Ich hatte ja eigentlich gehofft, Erfahrungsberichte als Antwort zu bekommen und keine Volksweisheiten und schau-mal-was-irgendein-Anbieter-gemacht-hat-Listen.

Da oben steht mehrfach von mehreren Leuten die auf Erfahrung beruhende Empfehlung, erstmal das gängigste vom gängigen zu benutzen, u.a. weil man dafür für wirklich jeden Film eine Entwicklungszeit kennt und weil es einfach funktioniert. Man empfiehlt ja auch keinem Anfänger als erstes Objektiv ein Fisheye oder ein 800mm-Tele.

Warum sollte ein neuerer Entwickler denn nicht besser sein können als Entwickler, die es schon seit Ewigkeiten unverändert auf dem Markt gibt (wie D76)? Neuere Filme wie T-MAX oder Ektar haben doch auch Vorteile gegenüber älteren Produkten.

Sehr gutes Beispiel. Flachkristallfilme wie Tmax und Delta müssen genauer belichtet und entwickelt werden als traditionelle 0815-Filme, und das führt dazu, daß Anfänger ihre ersten Aufnahmen mangels Erfahrung versauen,z.. weil sie kein gutes Thermometer verwenden oder den Kipprhythmus nicht kapieren. Der Spielraum ist bei solchen Spitzentechniken gering.

Gibt es einen Grund, warum man die etablierten Entwickler verwenden sollte? Sind andere schlechter, schwieriger zu benutzen? Und wer hat die tatsächlich mal ausprobiert?

Das eben geschilderte ist ein sehr guter Grund, einem Anfänger traditionelle Filme mit sehr großen Spielräumen wie z. B. Tri-X und einen passenden, idiotensicheren Entwickler zu empfehlen. Und ich spreche aus Erfahrung, ich entwickle seit 33 Jahre meine Filme selbst und habe jeden Unsinn mal mitgemacht, Lehrgeld gezahlt und ab und zu die Einsicht gehabt, daß einfache Verfahren, die einfach funktionieren, besser sind als super Verfahren, die in die Hose gehen. Daher stammt auch ein Teil meiner Abneigung gegen das Marketinggeschwätz mancher Hersteller.

Ich finde diese Glaubenskriege in der Analog-Community doch erstaunlich, so etwas gibt es in dem Maße nicht bei Digitalos.

YMMD!!!!

Nein, ganz sicher nicht. Canon und Nikon sind ja auch gleich gut. Sigma, Tamron und Tokina sind auch toll. Und Hensel, Walimex und Elinchrom auch. Da wird sich niemand für oder gegen irgendetwas ereifern....

Darf ich den Satz als neue Signatur benutzen?

 

[Sinister]

Sehr gutes Beispiel. Flachkristallfilme wie Tmax und Delta müssen genauer belichtet und entwickelt werden als traditionelle 0815-Filme, und das führt dazu, daß Anfänger ihre ersten Aufnahmen mangels Erfahrung versauen,z.. weil sie kein gutes Thermometer verwenden oder den Kipprhythmus nicht kapieren. Der Spielraum ist bei solchen Spitzentechniken gering.

Stimme dir grundsätzlich zu, und würde mich - auch wenn ich schon seit 2 Jahren Filme entwickle - immernoch als Anfänger bezeichnen. Daher interessiert mich obiges (Nutze Tmax/D76 wie geschrieben). Wie stark fällt das ins Gewicht, wo unterscheiden sich deiner Meinung nach Tmax und TriX? Bisher hatte ich keine Probleme mit Fehlentwicklungen durch "ungenaue" Entwicklung.

 

[yoshi1080]

Darf ich den Satz als neue Signatur benutzen?

Wenn du deinen arroganten Diskussionsstil in so einer Nischenbranche für produktiv hältst, nur zu.

edit: ich will mich auch gar nicht streiten. Ich finde es nur schade, dass man bestimmte Marken bloß erwähnen muss (obwohl es doch toll ist, dass es überhaupt noch Entwicklung auf dem Markt gibt!) und daraufhin manch einer schon reagiert als ob man seine Religion in Frage gestellt hätte. Begriffe wie "Wunderwasser" (als ob das alles Pfuscher seien, die es nur aufs schnelle Geld abgesehen hätten) finde ich jedenfalls nicht angemessen. Zum Gück gab es hier viele informativere Antworten. Kann natürlich immer mal sein, dass man etwas in den falschen Hals bekommt, aber so eine gereizte Atmosphäre muss doch nicht sein.

 

[acinos]

wo Clemens recht hat hat er recht ...
wenn Anfänger nicht so arrogant gegenüber den alten Hasen wären würde nicht so viel in die Hose gehen!
just my 2 cents

 

[Gast_43503]

Lest meine Beiträge einfach mit etwas Augenzwinkern und gebt Euren sicherlich vorhandenen Humor nicht beim Login an der Garderobe ab. Ich mach das hier nicht, um jemand zu ärgern, sondern um Anfänger vor Ärger und unnötigen Ausgaben zu bewahren.

 

[Fotoklaus]

Stimme dir grundsätzlich zu, und würde mich - auch wenn ich schon seit 2 Jahren Filme entwickle - immernoch als Anfänger bezeichnen. Daher interessiert mich obiges (Nutze Tmax/D76 wie geschrieben). Wie stark fällt das ins Gewicht, wo unterscheiden sich deiner Meinung nach Tmax und TriX? Bisher hatte ich keine Probleme mit Fehlentwicklungen durch "ungenaue" Entwicklung.

Tri-X: Klassischer 400er, sichtbares bis deutliches Korn.
TMAX-400: Flachkristallfilm, sehr wenig Korn auch bei ISO 800, sehr scharf,
schärfer als so mancher klassischer 100er Film.
Volle Empfindlichkeitsausnutzung in einem Standardentwickler wie (ich traus
mir gar nicht sagen) D76.

 

[Fotoklaus]

Wenn du deinen arroganten Diskussionsstil in so einer Nischenbranche für produktiv hältst, nur zu.

edit: ich will mich auch gar nicht streiten. Ich finde es nur schade, dass man bestimmte Marken bloß erwähnen muss (obwohl es doch toll ist, dass es überhaupt noch Entwicklung auf dem Markt gibt!) und daraufhin manch einer schon reagiert als ob man seine Religion in Frage gestellt hätte. Begriffe wie "Wunderwasser" (als ob das alles Pfuscher seien, die es nur aufs schnelle Geld abgesehen hätten) finde ich jedenfalls nicht angemessen. Zum Gück gab es hier viele informativere Antworten. Kann natürlich immer mal sein, dass man etwas in den falschen Hals bekommt, aber so eine gereizte Atmosphäre muss doch nicht sein.

Komm wieder runter. Ich spreche da auch aus Erfahrung:
Wenn man sich die ersten Filme gleich mal versaut, weil man irgendwelche
kapriziösen Exoten verwendet, dann vergeht einem schnell die Lust.
Darum der Tip mit 1000-fach bewährten, eingetesteten Materialien.
Funktioniert immer, die Angaben der Hersteller zu beachten bringt gute, brauchbare
Ergebnise auf Anhieb.
Wenn Du das Handwerk mal grundsätzlich drauf hast und auch beurteilen kannst,
warum ein flaues Negativ flau ist, man manchmal etwas reichlicher belcihten muss oder kürzer entwicklen,
dann kann man sich an was anderes ranwagen.
Und gereizt bist vor allem Du selber

 

[JanBöttcher]

Wenn du deinen arroganten Diskussionsstil in so einer Nischenbranche für produktiv hältst, nur zu.

edit: ich will mich auch gar nicht streiten. Ich finde es nur schade, dass man bestimmte Marken bloß erwähnen muss (obwohl es doch toll ist, dass es überhaupt noch Entwicklung auf dem Markt gibt!) und daraufhin manch einer schon reagiert als ob man seine Religion in Frage gestellt hätte. Begriffe wie "Wunderwasser" (als ob das alles Pfuscher seien, die es nur aufs schnelle Geld abgesehen hätten) finde ich jedenfalls nicht angemessen. Zum Gück gab es hier viele informativere Antworten. Kann natürlich immer mal sein, dass man etwas in den falschen Hals bekommt, aber so eine gereizte Atmosphäre muss doch nicht sein.

Wie bitte? Es fing doch mit einem ganz sachlichen Tip von cmo an, dann kam der Hinweis auf einen noch nicht jahrzehntelang bewährten Entwickler, und darauf der Hinweis, daß Bewährtes eben bewährt ist ... und DAS führte zum leicht unsachlichn Vorwurf "Ich finde diese Glaubenskriege in der Analog-Community doch erstaunlich, so etwas gibt es in dem Maße nicht bei Digitalos.".

Mir wurde SW-Film entwickeln sozusagen zweimal beigebracht.
Einmal durch einen Freund, als Neofin blau und rot in Glasampullen verkauft wurde, denen man mit einer kleinen Säge den Hals anritzte und ihn dann abbrach (für Nichtexperten: später '70er) und dann nochmal in der Schule mit D76.

Wenn man das mitgemacht hat (inkl. Stahl- und Pastikdose + Rondinax, Stoppbad oder nicht, Netzmittel ja/nein, Abstreifer ja/nein/Gummi/Finger/Gamsleder/Küchenkrepp, zu billiges Thermometer, verbrauchtes Fixierbad, Schaum, Lichteindfall, Kratzer, Dreck, ...), und dann auch selbst merkt, wie sich zulange gelagerter angesetzter Entwickler, zu kalter Entwickler, Leitungswasser in Prag, ... auswirklen, dann hat man es wesentlich einfacher wenn man denn meint mit Microphen Push-4 machen zu müssen. Ähnlich ist es mit Entwicklern, die "neu" auf den Markt kommen, oder durch homöopatische Änderungen an der Rezeptur "wesentlich verbessert" sein sollen.

Bis DAHIN würde ich von Wunderwasser(*) die Finger lassen (ich würde nichtmal im Alleinflug XTOL anrühren).

Und das gilt auch für den Jungfern-Film (die ersten 12 Rollen).

Aber wer es gerne spannend hat, der soll mal Emofin (und überlagerten Film) ausprobieren! Superzeug und als Zweibadentwickler a) spannend anzusetzen und b) gibt es dann noch die mögliche Fehlerquelle, die beiden Entwickler in der falschen Reihenfolge zu benutzen!

(*):
- weniger als 10 Jahre auf dem Markt
- nicht von Kodak, Ilford oder Tetenal

 

[Fotoklaus]

Hier noch ein Standardwerk, welches ich jedem empfehlen kann:

http://www.ebay.de/itm/Heft-Werbebr...rder_Gebrauchsanleitungen&hash=item3cb8c6f655

Klaus

 

[Gast_43503]

Danke, Jan.

Ein paar weitere Hinweise dazu, was schief gehen kann und weshalb sich manche Sachen bewährt haben:

1. Vor dem Entwickeln alles vorbereiten und gedanklich ein paarmal durchspielen.

2. Ein sehr gutes Thermometer benutzen. Bis auf ganz wenige Modelle sind Digitalthermometer wegen schlechter Wiederholgenauigkeit ungeeignet. Sie zeigen oft genug ein falsches Ergebnis bis auf die 10. Nachkommastelle an.

3. Man kann die meisten Standardentwickler unverdünnt oder verdünnt benutzen.
Wenn man sie unverdünnt mehrfach benutzen will muß man die Zeiten um diverse Prozente verlängern. Erfahrungsgemäß vertut man sich da sehr leicht.
Daher die Empfehlung, Entwickler in 1:1 zu verwenden. Eine Flüssigkeit 1:1 mit Leitungswasser zu verdünnen schafft jeder. Andere Verdünnungen verwirren viele Leute, daher am besten 1:1. Die Zeiten sind dann etwas anders, aber in der Entwicklungstabelle genau angegeben.

4. Alle Flaschen beschriften. Bisher hat sich jeder, der schon mal einen Film zuerst fixiert und dann entwickelt hat, vor Wut in den Hintern gebissen. Das passiert leichter als man denkt.

5. Wiederholung einer Lektion: genau das machen, was im Datenblatt der Suppe steht. Genau so, nicht so ähnlich.

 

[yoshi1080]

Nach cmos letzter Antwort war das Thema für mich eigentlich längst beendet, ich weiß nicht warum das jetzt wieder angewärmt wird. Mich hatte vor allem die Bezeichnung Wunderwasser gestört, weil ich die dem genannten Entwickler gegenüber beleidigend fand (schließlich waren Wunderwasser früher Betrügereien, die keine wissenschaftlichen Grundlagen hatten). Ich hatte einfach einen Erfahrungsbericht erhofft und keine pauschale Ablehnung gegenüber unbekannteren Produkten. Eventuell hätte ich den Begriff mit dem von cmo genannten Augenzwinkern auffassen sollen und wie gesagt, nach seiner letzten Antwort ist für mich auch alles wieder in Butter.

Der Vorwurf der Glaubenskriege war nicht ausschließlich auf cmo ausgerichtet. Lomography ist hier ja sowieso verschrien (was die Gespräche darüber aber nicht unbedingt vereinfacht), aber auch beispielsweise zur Voigtländer Bessa III habe ich oft Kommentare gelesen wie „wer ist denn so bescheuert und gibt so viel Geld dafür aus, das braucht doch keiner, ich habe letztens auf dem Flohmarkt einen alten Vorkriegsfalter für 5€ gekauft”. Kurz gesagt: Die Analog-Community kommt mir als Außenstehender sehr verschlossen vor, was ich schade finde.

@cmo: Danke für die Tipps!

 

[QuikMac]

Hallo yoshi,

das ist schade, dass Du den Eindruck hast. Ich persönlich empfinde die Film-Community eigentlich als sehr aufgeschlossen. Gerade das Thema Lomo wird doch von vielen alten Hasen positiv aufgenommen, da jeder verkaufte Film den zukünftigen Filmmarkt ein kleines wenig absichert - egal, ob für Lomo-Zwecke oder für die "klassische Herangehensweise".

Dass klassische Entwickler empfohlen werden, hat allein dadurch seinen Sinn, dass es in der Filmfotografie viele Fallstricke geben kann, welche ein gemachtes Bild unwiederbringlich zerstören können. Das ist auf der digitalen Seite der Fotografie eher selten der Fall. Um diesen Frust zu ersparen, sollte man mit Altbewährtem beginnen und sich dann Schritt für Schritt in die Materie einarbeiten.

VG

Tobias

 

[JanBöttcher]

Nach cmos letzter Antwort war das Thema für mich eigentlich längst beendet, ich weiß nicht warum das jetzt wieder angewärmt wird.

Wegen des Stils "Wenn du deinen arroganten Diskussionsstil in so einer Nischenbranche für produktiv hältst, nur zu.". Es gibt einen Unterschied zwischen Arroganz (unnötiger Zurschaustellung von (ggf. eingebildeter) Überlegenheit) und der angeforderten Mitteilung von (ggf. zusammengefaßten) Erfahrungen.

Mich hatte vor allem die Bezeichnung Wunderwasser gestört, weil ich die dem genannten Entwickler gegenüber beleidigend fand (schließlich waren Wunderwasser früher Betrügereien, die keine wissenschaftlichen Grundlagen hatten). ...

So ähnlich ist es heute mit "neuen" Entwicklern. Alter Wein in neuen Schläuchen, garniert mit den allerallertollsten Versprechen. Noch schlimmer (= "riskanter", wenn es tatsächlich etwas neues ist.

Bei Lomo/Holga ist es so ähnlich aber ganz anders.
Bevor Franz von Assisi meinte Wasser und Brot seien genug, hatte er alles andere (Sex&Drugs und Rock 'n' Roll) schon bis zum Exzess gehabt. Die meisten (nicht alle) Lomo-Jünger haben aber vor der Erkenntnis "Eine Verschlußzeit und eine Plastklinse genügt!" nicht erst kennen und beherrschen gelernt, was es im oberen Segment so gibt. Dazu kommt dann noch, daß sie eben nicht eine 5,-Euro Agfa Click oder Clack (oder eine Yashica T3) wählen sondern eine Holga oder Lomo zum 20fachen Preis. Darüber ereifern sich manche analoge Fotografen, die a) schon mal die hoch hängenden Trauben gepflückt haben (lehrbuchmäßig und mit top-Equipment fotogtrafiert haben), b) wenig Sinn für den Rückschritt haben und c) erst recht nicht verstehen können, warum die Lomos dafür soviel mehr Geld als nötig ausgeben.

Es muß so eine Robin Hood / Underdog Geschichte sein, lieber den Golf/Polo/Astra/Fiesta für 80.000,- pimpen (und die Hälfte der Zeit in der Werkstatt verbringen) als für 40.000,- den gepflegten gebrauchten BMW/Porsche/Mercedes/Audi nehmen, der immernoch alles besser kann und einfach fahren. Und eben lieber ein Wunderwasser kaufen, als auf etablierte Produkte zu setzen. Schnäppchenschlangen auf der Suche nach Geheimtips und einer Abkürzung gegenüber der Luftlinie ... aber wir schweifen ab

 

[tt.pix]

Hallo yoshi,

...
Dass klassische Entwickler empfohlen werden, hat allein dadurch seinen Sinn, dass es in der Filmfotografie viele Fallstricke geben kann, welche ein gemachtes Bild unwiederbringlich zerstören können. Das ist auf der digitalen Seite der Fotografie eher selten der Fall. Um diesen Frust zu ersparen, sollte man mit Altbewährtem beginnen und sich dann Schritt für Schritt in die Materie einarbeiten.

VG

Tobias

Ausserdem wird wohl auch ein evolutionärer Aspekt dabeisein: Wenn diese Klassiker so lange auf dem Markt sind, haben sie eine Menge zu ihrer Zeit ggfs. hochgerühmte Spezialentwickler überlebt, die im Laufe der Zeit sang- und klanglos wieder eingegangen sind. Die Klassiker können also nicht ganz schlecht sein.

Kommt natürlich nahe an das alte Argument, die sibirische Tundra sei der schönste Ort der Welt, 10 Mrd. Moskitos können sich nicht irren

Man sagt auch, die klassische Reporterkombi sei früher Tri-X in D76 gewesen. Weil diese Kombination extrem tolerant gegen Abweichungen in Zeit und Temperatur ist, gibt genügend Beispiele wo die Leute nicht mit Uhr und Temperatur, sondern mit sensiblem Daumen und Zeitgefühl entwickelt haben und es kam trotzdem etwas heraus. Also eigentlich ideal für jemand, der die ersten Gehversuche macht und schnell Erfolgserlebnisse haben will.

O.k., meiner Einer hat mit etwas ganz anderem angefangen und nimmt das immer noch. Aber das ist eine andere Geschichte