Welchen Beamer für Fotopräsentation?

[pspilot]

@Laerche11: ich quote nicht mal, weil es nichts zu quoten gibt. Die Wiki Links sind müßig, weil es hier nicht um Grundsatzwissen und Allgemeingültigkeit, sondern um Fallbeispiele geht! Wenn du entschuldigest, habe ich z.B. einen Full-HD Projektor OHNE organisches Display und deshalb keine Problem. Ich habe die gute Hoffnung, dass ich meine Lampe tauschen darf und mein LCD dann noch prima ist. Und nun? Was sagt uns das alles? DU hast einfach Pech gehabt oder dich nicht ausreichend informiert oder bist einfach auch nur früh dran gewesen ... mein Beileid, wenn dir das was bedeutet. Aber deine Aussage, man müsse nicht auf die Lampenlebensdauer sehen, bleibt für die Allgemeinheit immer noch Unsinn - willkürliche Frustaussagen EINES Betroffenen.

Aber vielleicht kannst du auf meine Eingangsfrage nach den Kontrasten antworten?

Sicher nicht, solange du nicht auf meine Fragen eingehst. Ok, wir wissen immerhin, dein Beamer ist 8 Jahre alt ... JA, damals war nicht alles toll .

Übrigens wüsste ich gar nicht, welche 'Eingangsfrage' ...

 

[schubbser]

Dieser Satz von dir:
Bei LCD - Beamern braucht man nicht ängstlich auf die Lebensdauer der Lampe zu schauen, da meistens der LCD-Chip schon früher ausbleicht und für die Fotopräsentation völlig unbrauchbar wird!

ist so außerdem einfach nur falsch und das wirst du auch wissen. Oder glaubst du wirklich, dass keine Lampen gewechselt werden??

Naja, so ganz unrecht hat er nicht. Und nur weil Lampen verkauft werden heisst das noch lange nicht, dass man nach dem Tausch einer solchen wieder einen 100%igen Projektor hat.

Was bei den LCD Beamern grundsätzlich leidet sind hauptsächlich das blaue Panel sowie die Polfilter.

Schwächer werdende Polfilter erkennt man meist an schlechter werdenden Schwarzwerten. Wenn es das blaue Panel "erwischt" dann äussert sich dies in einer Art Flecken/Schlieren/Bereichen die sich gelblich im Bild auswirken.

Fakt ist eindeutig, dass derartige Beamer nicht besser werden, je länger man sie benutzt hat.

Im direkten Vergleich mit einem neuwertigen Gerät erschrickt man richtig.

Das Ausbleichen der Farben von LCD-Panels passiert übrigens nur bei 1 Chip-Geräten, die aber Auflösungsbedingt ohnehin schon ausgemustert sein werden.

Bei den 3-Chip Geräten entstehen die Farben Rot-Grün-Blau nicht durch die Panels selbst, sondern werden in der sogenannten Light-Engine durch Strahlteiler, Prismen und dichronische Spiegel erzeugt.

Im großen und ganzen vertrete ich den Standpunkt, dass man von Geräten, die mehr als 2000h gelaufen sind die Finger lassen sollte und sich ein aktuelles Neugerät zulegen sollte. Da man den Unterschied zum Neugerät deutlich sieht. Ausserdem ist Staub und Hitze der Feind jedes Beamers und gerade in Verbindung mit Nikotin bekommt man den nie wieder aus allen Ritzen.
Das eigentliche Problem ist jedoch, dass man niemandem wirklichn trauen kann ob die Angabe der Laufzeit der Realität entspricht.

Zusätzlich merkt man die Laufzeit auch noch an immer lauter werdenden Lüftern.

 

[pspilot]

@schubbser: Das stimmt ja alles und klar verschleißen Dinge, manche mehr, manche weniger. Aber ein 8 Jahre alter Projektor kann eben in Teilen verschlissen sein - speziell wenn man bedenkt wie die Projektortechnik vor 8 Jahren aussah. Und das 'Verschleiß' auch Alterung einbezieht, finde ich auch klar. Ich könnte auch konstatieren, dass man sich um den Ölwechsel beim PKW keine Gedanken machen muss, weil mein 20 Jahre altes, selten gefahrenes Auto vorher gerostet ist. Für den Normalautofahrer sicher keine relevante Aussage .

 

[schubbser]

Aber ein 8 Jahre alter Projektor kann eben in Teilen verschlissen sein - speziell wenn man bedenkt wie die Projektortechnik vor 8 Jahren aussah...

Die eigentliche Technik hat sich nicht großartig geändert!

Klar sind die Panels hochauflösender geworden und die Ansteuerung besser. Gleichzeitig sind die Dinger aber auch immer heller geworden, das wiederum bedeutet, dass die Birne mehr Hitze und UV-Licht abstrahlt und das wiederum dem Verschleiss nicht unbedingt zu Gute kommt. Zumal die Projektoren nicht unbedingt lauter geworden sind. Dies würde bedeuten, dass sich an der Kühlung nicht viel getan hat, sondern beding durch die helleren Lampen eventuell noch mehr Hitze entseht.



Ich denke stark dass Lärche ein Gerät mit Epson D4 Panels (1280x720 / 16:9) besessen hatte.

Das könnte ein Hitachi PJ-TX 100, Epson EMP TW 200, Sanyo Z3, Panasonic PT AE 500..... sein. Selbst bei den Nachfolgern mit D5 Panel, dem Epson TW600, Sanyo Z4, Hitachi PJ-TX 200, Panasonic PT AE-900.... sind derartige Ausfallerscheinungen bekannt, die oft als Einbrenneffekt beschrieben sind.

Wer schon mal derartige Geräte zerlegt, gereinigt oder repariert hat, der wird auch von aktuellen Neugeräten keine großartigen Verbesserungen, die den gesamten Aufbau eines solchen "Plastikteils" betreffen, erwarten.

Genaueres wird man aber wohl erst in ein paar Jahren sehen können, wenn man die aktuelle LCD-Beamer Technologie eine Zeit lang gequält hat.

Ich persönlich warte immer noch auf einen bezahlbaren 4-Farb Laser Beamer

 

[laerche11]

Es war ein Sony

 

[pspilot]

Ich persönlich warte immer noch auf einen bezahlbaren 4-Farb Laser Beamer

Wer nicht!

Es war ein Sony

Danke. Da liegt die Vermutung aber nahe, dass das Panel ein 'Eigengewächs' war, da Sony im LCD Bau ja selbst höchst aktiv ist. Was verwenden sie denn mittlerweile?


Ich hab mich jetzt mal etwas mehr um das Thema bemüht. Es ist in der Tat umfangreicher als ich dachte und meine erste Antwort zu laerche11s Post war wohl zu harsch, das tut mir leid. Ich kann trotzdem die pessimistische Einstellung nicht ganz teilen. Die organischen Displays der 'frühen Tage' waren wohl anfälliger, aber moderne, anorganische LCDs sollten da deutlich robuster, wenn nicht immun sein. Warum auch soll jede Struktur gegen helles Licht oder UV-Anteile anfällig sein? Die Hitze ist natürlich auch ein Thema, aber auch nicht automatisch 'tödlich'.

Wie sieht das eigentlich mit DLP Beamern aus?

 

[schubbser]

Danke. Da liegt die Vermutung aber nahe, dass das Panel ein 'Eigengewächs' war, da Sony im LCD Bau ja selbst höchst aktiv ist. Was verwenden sie denn mittlerweile?

Stimmt, Sony war auch meinen Erkenntnissen nach, zu der Zeit als die ersten 1280x720er Geräte den "Einsteigermarkt" eroberten eine der wenigen Firmen die ihre eigenen Panels verbaut hatten. Viele andere nahmen Panles von Epson.

Was die mittlerweile verwenden weiss ich auch nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sie immer noch auf Eigenentwicklungen zurückgreifen.

Ich hab mich jetzt mal etwas mehr um das Thema bemüht.

Das habe ich auch getan. Es scheint in der Tat so zu sein, dass die neueren anorganischen LCD Panels robuster sein sollen.
Jedoch muss man ganz genau hinschauen welche Panels verbaut sind.

Die D6 Panels gibt/gab es angeblich nur anorganisch. Die neueren D7 angeblich in zwei Ausführungen. Hier gibt wohl noch einen Zusatz zu D7 zu beachten.

 

[JuergenWell]

So, ich war gestern beim Diavortrag Alaska vom Hubert Neubauer. Projektion auf 6x9 Meter Leinwand im Kino. Sehr schöne Bilder, aufgenommen auf EliteChrome.

Aber was tut er? Er wirft das ganze mit einem Beamer an die Wand.

Sehr sehr sehr schade!!! Ich war hochenttäuscht, denn ich erwartete einen DIAvortrag und nicht sowas.

Zu dunkel, nicht brilliant, schwarze statt grüner Tannen, dunkle Gesichter vor königsblauem Himmel, grauer Schnee...

Da wäre er aber besser beraten gewesen, seine Dias zu zeigen, als diese traurig-dunklen JPGs. Schade.

Ich rate jedem, DIAS zu präsentieren. Wenn digital aufgenommen, dann ausbelichten lassen. ES LOHNT SICH, die Ergebnisse sind atemberaubend, wenn Leinwand und Projektor stimmen.

 

[beiti]

Aber was tut er? Er wirft das ganze mit einem Beamer an die Wand. [...]
Ich rate jedem, DIAS zu präsentieren. Wenn digital aufgenommen, dann ausbelichten lassen.

Bitte verallgemeinere nicht das schwache Ergebnis einer einzelnen, offenbar dillettantisch gemachten Vorführung!
Bei Vorführungen mit Beamer kann man viel verkehrt machen, wenn man sich mit der Technik ungenügend auskennt. Gescannte Dias sind nochmal komplizierter, weil auch beim Scannen schon viel Qualität den Bach runter gehen kann.
Ich erlebe immer wieder, wie sich altgediente Dia-Experten unvorbereitet auf das Experiment "Beamer" einlassen. Da darf der Neffe vom Nachbarn die Dias mit seinem Flachbettscanner digitalisieren, und dann wird ein veralteter, nicht kalibrierter Beamer verwendet, den der Veranstalter gerade da hatte.
Aber wenn Du mal gesehen hast, was echte AV-Profis aus guten Beamern rausholen (auch mit gescannten Dias), verblasst Dein alter Diaprojektor komplett.

 

[JuergenWell]

Bitte verallgemeinere nicht das schwache Ergebnis einer einzelnen, offenbar dillettantisch gemachten Vorführung!...
Aber wenn Du mal gesehen hast, was echte AV-Profis aus guten Beamern rausholen (auch mit gescannten Dias), verblasst Dein alter Diaprojektor komplett.

Naja, er lebt seit 15 Jahren von Vorträgen und macht die Sache hauptberuflich.

Und all das,was ich von Beamern bisher sah, kam noch nie gegen eine gute Diaprojektion an.

Hätte mich auch gewundert, zumal die techn. Daten von Beamern im Vergleich zu Film bislang grottig sind.

Ich schließe daraus: Du kennst keine gute Diaprojektion, sondern nur den Beamerkram.

 

[beiti]

Ich schließe daraus: Du kennst keine gute Diaprojektion, sondern nur den Beamerkram.

Ich hatte hier mal einen Vergleich gepostet. Dabei war es nur ein relativ billiger Beamer, kein 3DLP- oder LCoS-Gerät. Einzige Einschränkung ist, dass man wegen des Pixelrasters nicht zu nah rangehen darf; das sieht mit den neuen FullHD-Beamern aber schon wieder viel beser aus, und mit LCoS sowieso.

Was mich wirklich umgehauen hat (und meine Initialzündung war, mich mit der Technik zu befassen), war die letzte Show von Michael Martin "30 Jahre Abenteuer". Da war beides drin: Diascans und neuere Digitalbilder. Und beides sah gleichermaßen phantastisch aus (hell, scharf, kontrastreich). Ja gut, es war ein sehr teurer 3DLP-Beamer von Panasonic mit 1920 x 1200 Pixeln im Einsatz. Aber sooo viel schlechter ist ein 1DLP- oder LCoS-Beamer mit Full-HD (auf entsprechend kleinerer Leinwand) nicht.

 

[JuergenWell]

Daß die Farbtemperatur nichts zur Sache tut ist klar, oder?

Wie gesagt: Ich projiziere KB und 6x6/4,5x6 und bin eigentlich recht erfahren, da ich seit 1978 mit Diafilm arbeite. Darum freute ich mich auf den Vortrag. Vorträge mit Beamer besuchte ich bislang nicht, da ich mich nicht enttäuschen lassen wollte (mein bisheriges Urteil, nachdem ich beruflich mit nem Beamer arbeite).

So, gestern Abend war ich mir sicher, daß Dias gezeigt werden - und der Typ kommt mit nem Beamer. Ich dachte schon beim Intro: da fehlt was.

Und so war es dann auch. Leider fehlte alles (Brillianz, Dynamik, Licht). Genau wie bei dem JVC DLA-X90, den ich -wenn ich muss- nutze.

 

[beiti]

Daß die Farbtemperatur nichts zur Sache tut ist klar, oder?

Doch, tut sie überraschenderweise schon. So richtig wurde mir das aber erst im Direktvergleich bewusst.

So, gestern Abend war ich mir sicher, daß Dias gezeigt werden - und der Typ kommt mit nem Beamer.

Die Enttäuschung kann ich schon verstehen - vor allem, wenn offenbar so viel falsch gemacht wurde. Die langjährige Dia-Erfahrung des Vortragenden ist da nicht unbedingt ein Vorteil; es ist ja doch eine ganz andere Technik mit anderen Herausforderungen.

Leider fehlte alles (Brillianz, Dynamik, Licht). Genau wie bei dem JVC DLA-X90, den ich -wenn ich muss- nutze.

Hmm. Den JVC DLA-X90 kenne ich nicht aus eigener Anschauung, aber sooo schlecht kann er, ausgehend von den technischen Daten, eigentlich nicht sein. Aber natürlich ist es ein reinrassiger Heimkino-Beamer, der nicht für die Projektion in großen Sälen gedacht und geeignet ist.

Vorträge mit Beamer besuchte ich bislang nicht, da ich mich nicht enttäuschen lassen wollte

Wenn Du die Gelegenheit hast, schau Dir "30 Jahre Abenteuer" von Michael Martin an. (Es gibt in diesem und nächstem Jahr noch einige Termine in ganz Deutschland.) Wenn Du dann immer noch den Diaprojektor besser findest, gebe ich mich geschlagen.

 

[JuergenWell]

... So richtig wurde mir das aber erst im Direktvergleich bewusst....

Eben daher sagt das ja eben nichts aus. Lies mal Grundsätzliches über Weißabgleich und Korrekturmechanismen im Gehirn.

Die Unschärfe Deiner Beispiele überrascht mich allerdings, ggfs. sind es schlechte Ausbelichtungen. Wobei die 4-8k Linien bei Digitalausbelichtungen weder mit der Auflösung noch mit der Dynamik einer Analogdirektfilmbelichtung mitkommen.

Ich arbeite mit einer Polaroid ProPalette 7000 und die hinkt einer Analogaufnahme hinterher, aber sie überholt locker den Beamer (mit entsprechendem Projektor+Objektiv aus dem Pro-Bereich z.B. Agfa, Leitz).

Enttäuschende Ergebnisse kenne ich nur von billigen Heim-Diaprojektoren.

... Hmm. Den JVC DLA-X90 kenne ich nicht aus eigener Anschauung, aber sooo schlecht kann er, ausgehend von den technischen Daten, eigentlich nicht sein. Aber natürlich ist es ein reinrassiger Heimkino-Beamer, der nicht für die Projektion in großen Sälen gedacht und geeignet ist....

Man verkaufte uns diesen Beamerals "das Beste in der 10. 000 Euro-Klasse"...

 

[pspilot]

Man verkaufte uns diesen Projektor als "das Beste in der 10. 000 Euro-Klasse"...

Das kann schon sein, die 4K machen es halt auch teuer. Aber ehrlich, 1300 Lumen für 9x6 Meter Leinwände ist viel zu wenig, das kann nicht brillant sein. Ich hab schon 'Probleme' 2000 Lumen größer als 3x2 Meter zu benutzen.

Das Dilemma ist nach wie vor der exorbitante Preisunterschied zwischen vergleichbarer analoger und digitaler Projektion. Für ordentliche Helligkeit - und ohne die gehts halt nicht groß - kann man schon für Full-HD das 4-5 fache (des X90) zahlen, mit 4K wirds dann locker 6-stellig.

 

[beiti]

die 4K machen es halt auch teuer.

Es sind gar keine echten 4k, nur drei Full-HD-Panels mit Pixelshift.

Aber ehrlich, 1300 Lumen für 9x6 Meter Leinwände ist viel zu wenig, das kann nicht brillant sein. Ich hab schon 'Probleme' 2000 Lumen größer als 3x2 Meter zu benutzen.

Außerdem kann man auf die Lumen-Angaben nicht viel geben. Besonders Präsentationsbeamer erzielen die hohen Messwerte nur mit qualitätsmindernden Tricks. Besser ist, man schaut nach, wie stark die Lampen sind.

Das Dilemma ist nach wie vor der exorbitante Preisunterschied zwischen vergleichbarer analoger und digitaler Projektion. Für ordentliche Helligkeit - und ohne die gehts halt nicht groß - kann man schon für Full-HD das 4-5 fache (des X90) zahlen, mit 4K wirds dann locker 6-stellig.

Im Prinzip ist das schon richtig. Aber lichtstarke Diaprojektoren (d. h. alles mit mehr als 250 Watt) waren auch nie zum Schnäppchenpreis zu haben. Und für Überblendschauen brauchte man mindestens 2 Projektoren, was beim Beamer unnötig ist.

 

[JuergenWell]

...Aber ehrlich, 1300 Lumen für 9x6 Meter Leinwände ist viel zu wenig, das kann nicht brillant sein. ...

Ja, aber die Kinoleinwand war bei dem Vortrag, bei dem ich zu Gast war. Was der Neubauer für einen Projektor hatte, weiß ich leider nicht. Hab verpennt, nachzusehen. Hatte nur nach derr Filmsorte und dem Wokflow gefragt.

ICH nutz den JVC Beamer nicht auf 9x6, sondern beruflich auf 3x3 Metern. Und da kommt der Agfa 250 W Dia-Projektor mit Analogdias imho besser.

 

[pspilot]

Es sind gar keine echten 4k, nur drei Full-HD-Panels mit Pixelshift.

Ach, das auch noch. Ich habe mich nun nicht speziell damit beschäftigt, weil es MIR noch eh viel zu teuer ist. 4K wären gerade für Standbilder wunderbar und eigentlich warte ich seit 'ewigen Zeiten' drauf ... es tut sich aber nicht wirklich etwas, wenns auch bezahlbar bleiben soll.

Außerdem kann man auf die Lumen-Angaben nicht viel geben. Besonders Präsentationsbeamer erzielen die hohen Messwerte nur mit qualitätsmindernden Tricks. Besser ist, man schaut nach, wie stark die Lampen sind.

Gut gebrüllt, ein Trauerspiel. Aber auch das mit den Lampen hilft nicht immer, weil man wie du schon sagst, nicht weiß, was alles am Bild 'versaut' wird, nur um die helligkeit Möglichst hoch zu halten.

Aber lichtstarke Diaprojektoren (d. h. alles mit mehr als 250 Watt) waren auch nie zum Schnäppchenpreis zu haben. Und für Überblendschauen brauchte man mindestens 2 Projektoren, was beim Beamer unnötig ist.

Und der Aufbau ist einfacher . Aber trotzdem denke ich - habe keine genaue Ahnung -, dass annähernd vergleichbare Beamer _deutlich_ teurer sind. Was kostet ein guter 250 Watt Projektor (analog)? Was heutzutage vom normalen Benutzer von Beamern auch gar nicht mehr diskutiert wird, ist die Qualität der Optik. Soweit ich mich erinnere (ich war im letzten Jahrteusend mal mit 'Multimedia-Dia-Schauen' beschäftigt ), war bei guten Systemen die Optik weit teurer als der 'Diakarussellhalter mit Lampe'. Über die Güte der Optik wird heute praktisch nicht mehr geredet.

ICH nutz den JVC Beamer nicht auf 9x6, sondern beruflich auf 3x3 Metern. Und da kommt der Agfa 250 W Dia-Projektor mit Analogdias imho besser.

Glaub ich aufs Wort. Ich benutze ab und zu einen (ich glaube) 1800 Lumen Full-HD Beamer und wie gesagt, alles über 5-6 qm² kann man einfach nicht mehr als 'brillant' bezeichnen. Ich gebe allerdings zu, ich habe schon lange keinen guten Analog-Projektor mehr gesehen und Erinnerungen werden ja gerne 'romantisiert' ("och, DAS waren noch Zeiten ... ").

 

[beiti]

habe keine genaue Ahnung -, dass annähernd vergleichbare Beamer _deutlich_ teurer sind. Was kostet ein guter 250 Watt Projektor (analog)?

Ich glaube, es gibt gar keine mehr. Es gibt noch Consumer-Projektoren von Braun und Reflecta, aber hochwertige Geräte z. B. von Kodak oder Leica sind seit Jahren vom Markt verschwunden. Die billigsten Kodak-Karusselle gingen, wenn ich mich recht erinnere, so bei 1000 Euro los.
Es gab für größeren Leinwände auch Diaprojektoren mit 400 Watt Xenon-Lampen; die waren schon wegen ihrer aufwendigen Kühlung sehr teuer. Habe ich auch schon lange nicht mehr gesehen.

Was heutzutage vom normalen Benutzer von Beamern auch gar nicht mehr diskutiert wird, ist die Qualität der Optik. Soweit ich mich erinnere (ich war im letzten Jahrteusend mal mit 'Multimedia-Dia-Schauen' beschäftigt ), war bei guten Systemen die Optik weit teurer als der 'Diakarussellhalter mit Lampe'. Über die Güte der Optik wird heute praktisch nicht mehr geredet.

Ich hatte zu Diaprojektor-Zeiten Objektive von 30 bis 300 DM, habe aber nie die ganz großen Qualitätsunterschiede gesehen. Sicher, aus der Nähe gab es den einen oder anderen Unterschied im Detail, aber keinen Wow-Effekt durch ein besseres Objektiv. Was Objektive teuer macht, ist nicht zuletzt die Ausstattung (Zoom, längere/kürzere Brennweite, Abblendbarkeit, Shift).
Was nach meiner Erinnerung mehr ausgemacht hat als das Objektiv, war die Qualität der Lichtbündelung hinterm Dia. Ein hochwertiger Projektor holte aus 250 Watt bestimmt eine Blende mehr raus als ein Billigprojektor.

ich habe schon lange keinen guten Analog-Projektor mehr gesehen und Erinnerungen werden ja gerne 'romantisiert'

Mag sein. Da habe ich den strategischen Vorteil , dass meine Erinnerungen an die Diaprojektion überwiegend negativ besetzt sind: Randunschärfe und Ploppen ungeglaster Dias, Anlaufen geglaster Dias, unpraktische Projektorplatzierung mangels Objektiv-Offset (Shift-Objektive waren ja schweineteuer).

Wann ich die letzte wirklich gut gemachte analoge Diaschau gesehen habe, kann ich schon gar nicht mehr sagen. Wenn ich an Diavorführungen anderer Leute denke, habe ich eher so lieblose Darbietungen mit kleiner Quadratleinwand und grausam verzerrtem Bild (Projektor nach oben gekippt mit unterlegten Büchern) im Kopf.
Ja gut, die meisten Beamer-Vorführungen sind heute ähnlich grausam, und dazu kommt noch die miese Qualität der unausrottbaren XGA-LCD-Beanmer. Aber zum Glück gibt es auch andere Beispiele.

 

[manor]

beiti schrieb........Wann ich die letzte wirklich gut gemachte analoge Diaschau gesehen habe, kann ich schon gar nicht mehr sagen. Wenn ich an Diavorführungen anderer Leute denke, habe ich eher so lieblose Darbietungen mit kleiner Quadratleinwand und grausam verzerrtem Bild (Projektor nach oben gekippt mit unterlegten Büchern) im Kopf.

Es geht aber auch anders.
Diavorträge von Helfried und Renate Weyer (machen Sie noch Vorträge ?)
waren immer ein Genuß, der dich jeden Beamer vergessen läßt.

Es ist halt wie immer der Unterschied zwischen Amateur und Profi