Wechsel von Vollformat auf Crop

[anathbush]

Bei mir ist es halt so, das Kleinbild eine komplett andere Bildwirkung hat. Ich habe das 30mm Sigma 1.4 gehabt, was jetzt etwa dem 50mm 1.4 USM, das ich auch habe am KB entspricht. Ich habe es nicht hinbekommen, mit dem Sigma die gleiche Bildwirkung zu erhalten.

Kannst Du dafür bitte mal ein Beispiel posten? Natürlich ist die Freistellung bei 30mm f/1.4 + Crop nicht so gut wie beim 50mm f/1.4 + KB, aber eine komplett andere Bildwirkung bei Crop und KB habe ich noch nie bemerkt und die Theorie sagt das auch nicht. Aber ich lasse mich von aussagekräftigen Beispielen überzeugen - dann müsste ich allerdings viel nachdenken...

Du kannst an Deinen (!) Bildern KB erkennen, Lauroon an seinen (!) ebenso. Wenn Ihr nun auch noch KB-Bilder fremder Leute als "knackiger" erkennen könntet, dann wäre der Beweis für mich erbracht.

Das man an der "Knackigkeit" KB und Crop trennen können soll, halte ich auch für ein Gerücht. Allerdings fällt mir eine Situation ein bei der doch ein Unterschied herrscht.

Wenn man Portraits macht und dabei das Objektiv eine Blende abblendet, dann ist der Unterschied zwischen dem unscharfen Hintergrund und der Person sehr stark, da Schärfe und Kontraste schon mehr oder weniger optimal sind, aber der Hintergrund ist aufgrund des großen Sensors noch einen Zacken unschärfer als bei Crop mit gleichem Blickwinkel. Das macht vermutlich für viele den "3D Effekt" aus.

Mit einem Objektiv wie dem 85mm f/1.2 bekommt man das natürlich auch mit einer Cropkamera hin, nur ist so eine Kombination nicht so häufig.

 

[epp4]

Lieber Erwin!
Du kannst an Deinen (!) Bildern KB erkennen, Lauroon an seinen (!) ebenso. Wenn Ihr nun auch noch KB-Bilder fremder Leute als "knackiger" erkennen könntet, dann wäre der Beweis für mich erbracht.

Lieber noreflex!
Ich meine, ich habe es ausreichend deutlich hingeschrieben, dass ich mich bei meiner Aussage auf meinen Objektivfundus beziehe. Und mit solchen Linsen wie z.B. dem 28-135 IS sind nunmal 10MP an Crop (400D) schon eine Überforderung. Da schlägt die geringe Pixeldichte einer 5D MK I einfach positiv zu.
Ich will gar nicht behaupten, dass mir z.B. mit meinem Makro (Tokina 100) dieser "Knackeffekt" auch in die Augen sticht, aber mit meinen (überwiegend verwendeten) Zoomlinsen ist der Effekt sichtbar. Das ist eine Erfahrungsaussage mit meinem Equipment und naturgemäß nicht auf jemand übertragbar, der mit Spitzenobjektiven an einer CropCam arbeitet. Diese Objektiv kosten aber auch ne Kleinigkeit, dagegen ist die 5D I als Body gar nicht so teuer.

Erwin

 

[bernd50]

Ansonsten bleibt die Lichtmenge pro Sensorfläche exakt gleich

Korrekt!

Also 2,56 fache Sensorgröße = 2,56 fache Lichtmenge.

Gruß Bernd

 

[epp4]

Erklär mal!
Bei gleicher Pixelzahl bin ich mit deiner Erklärung einverstanden.

Ansonsten bleibt die Lichtmenge pro Sensorfläche exakt gleich (Vignette außen vor)

Du hast es doch schon selbst beantwortet. Die Lichtmenge pro Sensorfläche ist gleich. Also bekommt der VF-Sensor 2 1/2 mal soviel Licht ab. Wenn ich nun den gleichen Motivausschnitt (also keinen Crop) ansetze, ist VF vom Licht her klar im Vorteil.

Ein Crop von der 5D II, welcher dem APS-C Sensor-Ausschnitt entspricht und somit denselben Bildausschnitt hat, wie die Aufnahme mit einer APS-C Cam, unterscheidet sich natürlich nicht. Dafür gibt es aber auch Objektive mit unterschiedlichen Brennweiten .

Erwin

 

[anathbush]

Die Lichtmenge pro Sensorfläche ist gleich. Also bekommt der VF-Sensor 2 1/2 mal soviel Licht ab.

Das Bild verliert aber im gleichen Maße Schärfentiefe. Eine Kamera mit kleinerem Sensor und weiter geöffneterer Blende liefert also sehr ähnlicher Ergebnisse (sowohl vom Bildeindruck, als auch vom Rauschen).

 

[jar]

Hat hier jemand diesen Schritt vollzogen?
Wenn ja, aus welchen Gründen?
Nicht ganz ernst gemeint...
Interessieren tuts mich aber doch.

ich, konnte mir kein Vollformat digital leisten (bzw, das gabe es nicht so schnell)

analog KB -> digital crop (kurz über 1,6 zu) 1,3

heute bin ich dran gewöhnt, die AF Punkte liegen besser

 

[laurooon]

Kannst Du dafür bitte mal ein Beispiel posten? Natürlich ist die Freistellung bei 30mm f/1.4 + Crop nicht so gut wie beim 50mm f/1.4 + KB, aber eine komplett andere Bildwirkung bei Crop und KB habe ich noch nie bemerkt und die Theorie sagt das auch nicht. Aber ich lasse mich von aussagekräftigen Beispielen überzeugen - dann müsste ich allerdings viel nachdenken...

Die Bildwirkung ist aufgrund der Freistellung ja anders. Das eben ist der Grund. Die Bilder wirken plastischer, realistischer auf mich. Aber andere mögen das anders empfinden. Ich muss dazu keine Bilder hochladen. Wenn du das an den vielen vielen vielen Bildern hier im Forum nicht nachvollziehen kannst, empfindest du es vielleicht anders.

 

[JeNeu]

Also bekommt der VF-Sensor 2 1/2 mal soviel Licht ab. Wenn ich nun den gleichen Motivausschnitt (also keinen Crop) ansetze, ist VF vom Licht her klar im Vorteil.

..und damit hättest DU eine kürzere Verschlusszeit bei gleicher Blende?

 

[epp4]

Das Bild verliert aber im gleichen Maße Schärfentiefe. Eine Kamera mit kleinerem Sensor und weiter geöffneterer Blende liefert also sehr ähnlicher Ergebnisse (sowohl vom Bildeindruck, als auch vom Rauschen).

Naja, da stellt sich immer noch die Frage, wieviel Schärfentiefe man braucht und da ist auch bei VF die Lage oft nicht so kritisch, dass man groß abblenden muss. Wenn man sich z.B. aus Kostengründen keine lichtstarken Linsen zulegen kann und mit Anfangsblenden um die F5.6 rumfährt, ist meist auch bei VF schon genug Schärfentiefe gegeben und der Flächenvorteil schlägt voll zu.

Erwin

 

[ffranz101]

Ja, warum denn nicht?
Wenn ich wieder eine Safari machen würde, dann würd ich das schon machen. Momentan ists aber eher so, daß ich die Urlaubsreisen der Ausrüstung anpass als umgekehrt.

 

[epp4]

..und damit hättest DU eine kürzere Verschlusszeit bei gleicher Blende?

Nein, aber ein deutlich besseres Rauschverhalten bei gleichen ISOs gegenüber Crop. Oder anders ausgedrückt, ich kann mindestens um eine ganze ISO-Stufe hochgehen, ohne gegenüber Crop beim Rauschen schlechter dazustehen.

Erwin

 

[anathbush]

@laurooon: Ok, dann habe ich Dich nur falsch verstanden. Für extreme Freistellungen (die bei entsprechendem Abstand gar nicht soo extrem sein müssen) geht nichts über KB-Format und Festbrennweiten mit sehr großen Blenddurchmessern.

Sowie man auf "humanere" Blendöffnungen übergeht, geht das meiste dann auch mit Cropkameras.

Naja, da stellt sich immer noch die Frage, wieviel Schärfentiefe man braucht und da ist auch bei VF die Lage oft nicht so kritisch, dass man groß abblenden muss. Wenn man sich z.B. aus Kostengründen keine lichtstarken Linsen zulegen kann und mit Anfangsblenden um die F5.6 rumfährt, ist meist auch bei VF schon genug Schärfentiefe gegeben und der Flächenvorteil schlägt voll zu.

Ja, und wenn ich (vom gesparten Geld) bei der Cropkamera f/3.5 nehme ist das Rauschen (und die Schärfentiefe) gleich. Einen "Flächenvorteil" gibt es erst wenn man die Blende an der Cropkamera nicht weiter öffnen kann.

Mit anderen Worten eine Cropkamera mit f/1.4 FB ist eine bessere AL Kamera als eine KB-Kamera mit f/2.8 Zoom.

Einer KB-Kamera mit f/1.4 Objektiv kann eine Cropkamera dann nicht das Wasser reichen, da es ein passendes f/0.9 Objektiv eher nicht gibt (bzw. viel zu teuer wäre). Die Schärfentiefe ist aber dann sehr klein und kann schon mal Probleme machen.

Und das ist auch der Grund warum man eher nicht von KB-Format auf Crop wechselt. Die Möglichkeiten sind beim KB-Format (bei oftmals viel größerem Preis) größer.

 

[rbtt]

ich habe mit KB begonnen und bin dann nebenbei mit einer tadellosen 20D ausschließlich für Telaaufnahmen beim Crop gelandet. Den KB nutze ich zu gefühlten 85%. Den Crop will ich aber für die restlichen 15% an Teleaufnahmnen > 150mm auch nicht missen. Erst der Crop macht "lange" Brennweiten möglich und für mich lohnenswert.

Gruß Toni

Welche FV-Kamera steht den der 20D zur Seite?

 

[epp4]

Mit anderen Worten eine Cropkamera mit f/1.4 FB ist eine bessere AL Kamera als eine KB-Kamera mit f/2.8 Zoom.

Das ist aber jetzt schon ein bisschen viel Apfel und Birne

Erstens ist f1.4 Crop mit f2.8 VF alles andere als von der Schärfentiefe her vergleichbar und die Schärfentiefe war doch vorhin noch ein Argument von dir.
Z.B. hat ein 35mm f1.4 an Crop bei 5m Entfernung nur noch einen Schärfentiefenbereich von 1.1m, ein 50mm f2.8 an VF bei gleicher Entfernung immerhin noch 1.73m (laut dofmaster).

Zweitens wirst du vom gesparten Geld nicht recht viel lichtstärkere Linsen bekommen als die eventuell bereits vorhandenen VF-tauglichen.

Drittens, wenn es um AL geht, legt man sich wohl ohnehin eine passende FB zu und die hat nunmal bei Crop eine andere Standardbrennweite als bei VF, liegt aber in etwa im selben Preisbereich. Es ist sogar eher so, dass man bei VF im Standardbrennweitenbereich von 50mm deutlich günstiger wegkommt, als bei Crop. Man vergleiche z.B. die Preise von
- 35 f2.0 vs 50 f1.8
oder
- 35 f1.4 vs 50 f1.4
Gerader bei letzterem Vergleich relativiert sich der Preis einer 5D I gewaltig. Ok, das 35 f1.4 ist ein L, aber ohne L gibt es nunmal nur die f2 Version.

Erwin

 

[Dr. Scholz]

Hat hier jemand diesen Schritt vollzogen?

Wenn ja, aus welchen Gründen?

Nicht ganz ernst gemeint...

Interessieren tuts mich aber doch.

Moin,

diesen Schritt "vollziehe" ich alle Nase lang.
Ich habe neben der 1Ds III und meinen 1D IIIern auch die 7D und überlege mir schon, wann und wo ich für was welche Kamera nehme.
Und so ist die 7D auch entsprechend im Einsatz, denn man muss nicht immer und überall den großen Sensor haben. die Crop 1,6-Kameras sind heute immerhin enorm leistungsfähig.
Wenn's auf Tele ankommt, bevorzuge ich die 7D. Im alltäglichen Pressealltag ist die auch sehr gut.

Ciao,

Werner

 

[anathbush]

@epp4: Du hast von der besseren Hi-ISO-Performance geschrieben. Das ist zweifelsfrei richtig, nur hast Du vergessen, dass das vergrößern des Sensors auch andere Effekte nach sich zieht.

Alles was ich sagen will, es gibt zwei Lösungen für die Frage: Es rauscht zu viel?

1. Mach den Sensor größer (und pass die Brennweite an)
2. Mach die Blende auf

Beide Methoden haben die selben Folgen, weniger Rauschen, weniger Schärfentiefe. Zu sagen: "große Sensoren rauschen weniger", ist genauso richtig oder unrichtig, wie: "bei großen Blenden rauscht es weniger".

Was nun günstiger/praktischer/vernünftiger ist, ist mir eigentlich egal, da das jeder für sich selbst entscheiden muss.

 

[epp4]

Alles was ich sagen will, es gibt zwei Lösungen für die Frage: Es rauscht zu viel?

1. Mach den Sensor größer (und pass die Brennweite an)
2. Mach die Blende auf

Diese Schlussfolgerung kann ich voll nachvollziehen!

Zwischen VF und Crop gibt es dabei aber folgenden Unterschied:
- Bei VF habe ich beide Möglichkeiten
- Bei Crop bleibt mir nur 2. übrig

Erwin

 

[anathbush]

Ja.

Wie schon gesagt, die gestalterischen Möglichkeiten sind bei KB gegenüber Crop etwas größer. In Bereichen wo man auch mit der Cropkamera hinkommt, sind die Ergebnisse aber sehr ähnlich.

 

[Dembo]

Was ich bei diesen ganzen Diskussionen nicht so ganz verstehe:

Wenn Crop soviel besser als Vollformat ist: Warum seid ihr dann alle nicht mit 4/3 unterwegs? Die Sensorfläche ist dann ja noch kleiner...

Oder ist jetzt gerade der 1.6er Crop der Sweetspot schlechthin?

 

[nighthelper]

Warum seid ihr dann alle nicht mit 4/3 unterwegs?

Im Canon-Forum?