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µFT Wechsel von DSLR auf mFT... Kaufberatung

Was ist denn das für ein Unfug. Natürlich hat Bildrauschen was mit Bildqulität zu tun und zwar ganz entscheidend. Wahrscheinlich sogar, das entscheidenste Kriterium überhaupt. Es gibt auch kaum aktuellen APS-C Sensoren (mal abgesehen von Samsung) die von Haus aus mehr rauschen als mFT, es gibt nur unterschiedliche Signalaufbereitungen mit unterschiedlichen Prioritäten. Deshalb sollte man beim Rauschen vornehmlich raw mit raw und nicht jpeg mit jpeg vergleichen. Hier eignet sich z. B. Vergleich DxO. Wobei sich trotzdem die Frage stellt, wie roh ist raw?

Ein weiterer wichtiger Indikator für Bildqualität ist der Dynamikumfang. Auch da wahr (ist?) mFT unterlegen, hat aber mit den letzten aktuellen Modellen meiner Kenntnis nach etwas aufgeholt.

Im Übrigen lass ich mir auch nicht einreden, dass die N1 eine gute Bildqualität hat oder gar eine gute Kamera ist. Sie ist vielleicht für den Einen oder Anderen brauchbar mehr aber auch nicht.

die wesentlichen kriterien für bildqualität sind:
- das motiv zu sehen und nicht zu verpassen, weil man den autofokus zu hause gelassen hat, weil der nicht in die jackentasche paßt oder der error 99 grade bei der justage ist.
- der fotograf das darstellt, was interessiert, oder ob er die iso falsch eingestellt hat sodaß er aufgrund fehlender brennweite die ausschnittsvergrößerung im unscharf-vignettierenden bildrandbereich nu rmehr unkenntlich hinbringt.
- und erst dann, ob das bild technisch ansprechend ist.
- und erst dann, ob das bild deswegen techisch ansprechend ist, weil das sensorsignal mit mehr oder weniger rauschen den digi27 prozessor passiert, oder ob man mit der photoshop-version 33 was besseres zustandebringt als die jpg engine der cam.


ha, hab gerade gelesen, daß man ienen großen DR brauche. naja, wenn einen bildqualität nicht interessiert, dann braucht man einen großen DR. ein bild wirkt klar und ansprechend, wenn der DR (der motivbeleuchtung und des aufnahmemediums) exakt auf das ausgabemedium abgestimmt ist. und das ausgabemedium ist nunmal mit 8 LW kontrastumfang begrenzt. der einzige sinn eines größeren DR ist es, auch noch bei höheren ISO einen ausreichenden DR zu haben, denn der DR sinkt mit erhöhung der ISO. abhängig von der sensortechnologie sinkt er stärker oder weniger stark ...

lg gusti
 
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Natürlich sind das auch wichtige Kriterien, der Kollege tel33 sprach jedoch vom Rauschen darauf habe ich mich bezogen.
Mann, Mann, Mann...
Wenn Du das Rauschen als "...das wahrscheinlich entscheidendste Kriterium..." der Bildqualität bezeichnest, hat das nix mit einem Bezug auf einen anderen Kommentar zu tun sondern ist einfach eine extrem subjektive Behauptung, die aber einzig und allein für Deine Realität gelten mag. Ich bin ja nun selbst nicht gerade als objektiv bekannt, aber darauf, eine derartig subjektive Ansicht als allgemeingültig hinzustellen, würde ich ganz gewiss nicht kommen.

Gusti hat das schon ganz gut dargestellt.
 
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Natürlich ist das auch ein Argument das wenn man mit den Fotos der neuen Kamera nicht zufrieden ist oder man sich nicht wohlfühlt damit, aus welchen Gründen auch immer, das einem natürlich den Spaß verderben kann.

Ja wobei man kann sich auch hier im Forum bei den ständigen Streitereien den Spaß verderben - deshalb bin ich lieber fürs Fotografieren und Spaß haben, als sich hier um des Kaisers Bart zu streiten :D
Man sollte sich den Spaß halt nicht verderben lassen und versuchen, die Situation zu verbessern. Bringt ja nix, wenn man unzufrieden ist. :top:
 
Wenn Du das Rauschen als "...das wahrscheinlich entscheidendste Kriterium..." der Bildqualität bezeichnest, hat das nix mit einem Bezug auf einen anderen Kommentar zu tun sondern ist einfach eine extrem subjektive Behauptung, die aber einzig und allein für Deine Realität gelten mag. Ich bin ja nun selbst nicht gerade als objektiv bekannt, aber darauf, eine derartig subjektive Ansicht als allgemeingültig hinzustellen, würde ich ganz gewiss nicht kommen.

Gusti hat das schon gabnz gut dargestellt.

Letztlich muß das jeder mit sich selbst ausmachen, welches Kriterium das Wichtigste ist. Aber es gibt Test's, Vergleiche und Messungen, die weitesgehend alle meine Aussagen wiederspiegeln.
Man hat natürlich die Möglichkeit selbst Bilder zu vergleichen und kann entscheiden ob sich denn die Testergebnisse darin wiederspiegeln und ob man mit der Qualität zufrieden ist.
 
angenommen, du kenntest keine tests, vergrößert dargestellte kurven und die unterschiede verdeutlichenden vergrößerten tabellen, sondern nur fotos von freunden, bekannten, ausstellungen und die vom internet.

wärest du dann zufriedener mit der qualität deiner bilder?
selbstsicherer?

lg gusti
 
Die Sache ist die, dass für viele von uns (gute) Bilder wesentlich mehr als Messwerte beeinhalten bzw. diese "Hobbyisten" lassen sich zufrieden stellen mit weniger als der "Testsieger" (siehe nä. Satz) weil "weniger" für diese Leute eben auch gut genug ist. Ich gehöre glaube ich auch dazu.
Andere wiederum gewichten die technische, womöglich auch absolut erreichbare (d.h. nicht unbedingt praxisrelevante) BQ wesentlich höher, d.h. Sie erwarten dass ein gutes Bild unbedingt auch ein rauschfreies, unverwackeltes etc. technisch perfektes solches ist bzw. nehmen eine bestimmte "Bildqualität" ( Rauschen, Dynamik, Farben, per-pixel-Schärfe, Schärfeabfall zu den Rändern etc) als gut wahr erst wenn irgendwelche Testseiten diese als solche "bestätigt" haben. Das ist per se nicht schlimm, man sollte es aber im Züge einer solchen Diskusion berücksichtigen.
Für die erste Kategorie reicht vermutlich jede aktuelle Systemkamera, d.h. auch (µ)FT. Für die anderen muss es wohl was leistungsfähigeres sein (im Bezug auf die oben erwähnten technischen Aspekte der BQ + Testsieger), d.h. da muss mindestens ein Benchmark APS-C her.

Bilder zu vergleichen v.a. im Hinblick auf die technische Perfektion dieser macht mMn keinen Sinn, es sei denn man sitzt in einer Bildagentur und muss die "besten" auswählen. Meine Party-Bilder mit der 40D haben meinen Freunden immer gefallen; diese aus der E-3 gefallen genau so gut - und ich glaube dass keiner überhaupt gesehen hat (auf den Fotos und die Kamera selbst) dass ich eine andere Kamera verwende.
 
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Meine Party-Bilder mit der 40D haben meinen Freunden immer gefallen; diese aus der E-3 gefallen genau so gut - und ich glaube dass keiner überhaupt gesehen hat (auf den Fotos und die Kamera selbst) dass ich eine andere Kamera verwende.

Kommt drauf an, welche Fotos deine Freunde gewohnt sind - viele meiner Bekannten sind nur Kompakt-Knipsen-Fotos und Handy-Fotos gewohnt (wobei ich das nicht negativ gegen dich sagen will!) Deshalb sind die auch immer total von den Socken, wenn ich ihnen Fotos schicke bzw. zeige. Einerseits tut das gut, andererseits weiß man aber, von welchen Leuten das kommt.
Anders wiederum ein paar Fotografen-Freunde, die ein Foto ins Detail zerlegen und viel kritisieren (selber aber oft keine Fotos machen oder nur extrem wenige). Aber Hauptsache einem selber gefallen die Fotos.
Wenn ein Fotograf sich mit der Kamera wohl fühlt und sie gut bedienen kann - so kann er auch tolle Fotos machen, wo viele nicht erkennen werden, ob es nun eine FX, DX oder (m)FT war.
 
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Ich meinte das eher als "keiner hat die messbare BQ-Verschlechterung durch den Umstieg auf kleineren Sensor bemerkt". Ansonsten gibts in der Runde fast nur kompakte, die mit Blitz zu wasserleichenartigen Ergebnissen neigen, die oft noch dazu fehlfokussiert sind; d.h. ja, eine DSLR oder µFT ist so gesehen der "einäugige unter den blinden".
 
Ich meinte das eher als "keiner hat die messbare BQ-Verschlechterung durch den Umstieg auf kleineren Sensor bemerkt". Ansonsten gibts in der Runde fast nur kompakte, die mit Blitz zu wasserleichenartigen Ergebnissen neigen, die oft noch dazu fehlfokussiert sind; d.h. ja, eine DSLR oder µFT ist so gesehen der "einäugige unter den blinden".

Ich hab dich eh richtig verstanden - ich würde den Unterschied auch sicher nicht merken - ob jetzt DX oder (m)FT - außer, du haltest mir direkt 2 Vergleichsfotos hin ... da dann vielleicht unter Umständen. Haha ja eine Freundin wollte mir heute ein paar Fotos zeigen, wo man sie darauf sehen sollte ... sollte - denn die waren alle unscharf, verwackelt und oft mit extremen Fehlfokus - unglaublich, dass man dazu "Fotos" sagt :lol:
 
Genau: Farben, Kontrast, Details, Schärfe - alles total unwichtig. Hauptsache es rauscht nix.
MannMannMann...

Sicher gehört rauschen auch zu den relevanten sachen aber die gewichtung ist bei mir eine ganz andere .

1.Farbe , das ist der wichtigste parameter überhaupt für mich ,da ein bild scharf sein kann wie es will ,stimmt die farbe nicht wirkt das bild nicht, das darstellen von farbkontrasten gehört für mich auch zu diesem punkt .

Das thema farbe dürfte aber für sehr viele nicht von großem belang sein da sie feinste farbschattierungen nicht sehen können , das ist auch immer wieder sichtbar bei nach lackierten autos wo ich mir sehr oft denke wie kann man solch einen farbunterschied nicht reklamieren, darauf angesprochen sehen diese leute keinen unterschied im farbton und wundern sich das ich schon aus der entfernung sofort sagen kann was lackiert wurde .... :eek:

2.Details, daran hängt auch die schärfe. Die schärfe sollte vom sensor so geliefert werden das ein bild nach dem nachschärfen nicht schlagartig von zu wenig auf zu viel übergeht, das ist bei der G3 ziemlich gut getroffen, die mit abstand schlimmste kamera in diesem punkt war bei mir bisher die S5Pro.
Für die details selbst ist aber immer das objektiv in erster linie entscheidend.
Das ist zb. sehr gut zu erkennen bei der 16mp G3 die mit dem originalen 14-42mm kit den sensor der G3 nicht annähernd ausreizt, die 12mp der PENS haben mit kitlinse den selben grad an details im fertigen bild, ohne die zusätzlichen datenmengen. Mit einer guten optik verändert sich das eindeutig zugunsten der G3.
Das gilt auch für alle andere systeme , bei der NEX7 ist es am krassesten sichtbar da dort nur einige wenige optiken gute leisstung bringen, das groß liefert bestenfalls einen gegenwert von 12-14mp äquivalent, der rest der datei ist wieder mal nur zusätzlicher datenmüll, sichtbar sind die 24mp bisher nur bei der sehr teuren 24mm FB

3. Das rauschverhalten kommt bei mir an letzter stelle da ich bei wichtigen shootings und zu wenig licht immer blitze verwende, das würde ich auch mit der 5d2 nicht anders machen da es auch dort notwendig wäre.
Schöne bilder brauchen immer licht und selbst gute iso 102000 können da nicht helfen, ein ausnahmefall wo hohe isos sehr wichtig sind stellen für mich sportbilder mit extrem kurzen zeiten dar.



Ansonsten ist das rauschgebrabbel ebenso wie die dynamikdiskussion für mich bei keinem aktuellen sensor ein thema.
Vom stand der aktuellen kameras ausgehend ist in diesem punkten jede kamera für meine zwecke gut genug und die elektronisch für die messintrumente hingetricksten 12+ blenden der meisten aktuellen kamera sind für mich nicht von belang.
Ich hatte über ein jahr die s5pro im einsatz, die das thema dynamik nicht nur für die ach so wichtigen theoretischen tests auf hohen level liefern konnte, sondern auch im bild sichtbar und ich kann nicht sagen das sie für bessere bilder gesorgt hätte.
Ich war selbst mit der nachfolgenden PEN P1 im gesamten zufriedener....

Die höchste einstellung in der dynamik sorgte bei der S5Pro sehr häufig für unnatürliche stimmungen , der einziger wirkliche vorteil der S5Pro war für mich das ausgebrannte lichter in RAW zu fast 100% wiederherstellbar waren, das braucht es aber nicht wenn die kamera von anfang an eine sehr genaue belichtung hat und die möglichkeiten des sensors perfekt ausnutzt.

Was mich immer wieder wundert ist das die elektronische dynamik tricksereien (durch teilentrauschung am sensor) bei den meisten aktuellen cmos sensoren den wenigsten auffällt.
Es gibt doch jede menge leute die von der S5pro zu einer D7000 oder ähnlichem umgestiegen sind und keinem fällt auf das der dynamik unterschied in der praxis nicht wenige zehntel blenden beträgt wie in DXO angegeben, sondern fast welten.
In der praxis ist in einem 7D RAW das fast identische potential wie in einem D7000 raw, DXO sagt aber das ein großer unterschied ist, blöd nur das er im gegensatz zu einem S5pro RAW nicht sichtbar wird. :rolleyes:

Ich nenne das eher testhörigkeit, aber 99% der leute glauben ja auch alles was uns die mainstream medien vorsetzten, von daher.....
 
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Was ist denn das für ein Unfug. Natürlich hat Bildrauschen was mit Bildqualität zu tun und zwar ganz entscheidend. Wahrscheinlich sogar, das entscheidenste Kriterium überhaupt.
:lol: Na dann. Ich erlaube mir weiterhin, die Qualität einer Fotografie nicht am Level von Körnung/Rauschen festzumachen. Zumal es ja in den hier genannten Regionen (FT vs. APS-C) ohnehin vernachlässigbare Nuancen sind, die jederzeit durch entsprechende Glaswahl ausgeglichen werden kann - so überhaupt erkennbar. Was für eine absurde Diskussion!
 
:lol: Na dann. Ich erlaube mir weiterhin, die Qualität einer Fotografie nicht am Level von Körnung/Rauschen festzumachen. Zumal es ja in den hier genannten Regionen (FT vs. APS-C) ohnehin vernachlässigbare Nuancen sind, die jederzeit durch entsprechende Glaswahl ausgeglichen werden kann - so überhaupt erkennbar. Was für eine absurde Diskussion!

Und ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass ich die Diskussion nicht begonnen habe, es aber angesichts des Strang-Titels durchaus legitim sein sollte entsprechend kontrovers darüber zu diskutieren.

Noch ein Wort zum Beitrag von sammy&jack:
Natürlich ist auch die Farbe ein wichtiger Parameter, denn die kann man, genau wie das Rauschen nur bedingt korrigieren.
Ich hatte selbst die S5 pro die bezüglich der Farben und hier vorallem Hauttöne brillant war. Meine D7000 lieferte dagegen blasse, gelblich Hauttöne.
Hat mir garnicht gefallen.

Auch bei den aktuellen mFT Kameras ist das so eine Sache mit der Farbe. So haben die Fotos der PEN's immer einen rötlichen Stich. Hm, wirkt sehr warm ist aber Geschmacksache. Ich meine, dass die Bilder der G3 da etwas natürlicher wirken.

Die mangelnde Schärfe der S5 empfand ich wiederum nicht als so extrem störend, da ich eh raw fotografiert habe und eben entsprechend nachschärfte.
 
Auch bei den aktuellen mFT Kameras ist das so eine Sache mit der Farbe. So haben die Fotos der PEN's immer einen rötlichen Stich. Hm, wirkt sehr warm ist aber Geschmacksache. Ich meine, dass die Bilder der G3 da etwas natürlicher wirken.

Ich habe aktuell ja die G3 und ich kann dir sagen das genau die hautfarben das problem sind, bei mir ist bei allen wichtigen bildern haut zu sehen und das ich an so gut wie jedem Bild an den farben rumbiegen muss nervt schon etwas, der RAW zeitaufwand ist pro bild mit benutzung der G3 auf jeden fall um mindestens 30 bis 60 sek pro bild gestiegen, das macht bei mehreren hundert bildern schnell eine stunde weniger freizeit :mad:
Selbst in RAW ist es nicht so einfach das "kalte" aus den bildern zu bringen.
Bei der PEN musste ich da weder in jpeg ooc noch RAW groß was verändern.
Mit einem rotstich hatte ich auch nie zu kämpfen da ich das rot über den WB immer um einen punkt raus genommen habe.
Da der WB der PENs sehr konsistent ist passt das fast zu 100%
 
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Ich habe aktuell ja die G3 und ich kann dir sagen das genau die hautfarben das problem sind, bei mir ist bei allen wichtigen bildern haut zu sehen und das ich an so gut wie jedem Bild an den farben rumbiegen muss nervt schon etwas, der RAW zeitaufwand ist pro bild mit benutzung der G3 auf jeden fall um mindestens 30 bis 60 sek pro bild gestiegen, das macht bei mehreren hundert bildern schnell ein eine stunde weniger freizeit :mad:
Selbst in RAW ist es nicht so einfach das "kalte" aus den bildern zu bringen.
Bei der PEN musste ich da weder in jpeg ooc noch RAW groß was verändern.
Mit einem rotstich hatte ich auch nie zu kämpfen da ich das rot über den WB immer um einen punkt raus genommen habe.
Da der WB der PENs sehr konsistent ist passt das fast zu 100%

Vielen Dank. Hm, interessant. Das heisst, dass die Pana auch nicht so das Richtige für mich wäre, sondern eher Olympus. Aber da gibt's wieder keine Kamera mit intergriertem Sucher.:(
 
Vielen Dank. Hm, interessant. Das heisst, dass die Pana auch nicht so das Richtige für mich wäre, sondern eher Olympus. Aber da gibt's wieder keine Kamera mit intergriertem Sucher.:(

Wenn dir die S5pro von der farbgebung gefallen hat gefällt dir oly ebenfalls.
Beide marken haben eine "lebendige" farbgebung die manchmal besser als die realität aussieht.
 
... so ist es beim PEN-Foto so seltsam verwaschen und genau das ist es, was mich bei den PEN-Fotos so stört.
Hui, hier geht´s ja schon wieder emotional zu Sache, nur weil ich von Halo mal Bilder sehen wollte. Halo ich weiß was du mit "verwaschen" meinst, aber ich denke man kann die Aufnahmen nicht vergleichen. Es wurde ja schon gesagt, dass WB, Belichtung, Schärfepunkt unterschiedlich sind. Die Glocke ist auf dem Pen-Bilder bspw. größer dargestellt, daher wirkt sie im Vergleich unschärfer. Mich würde da eher der böse CA-Rand am 5000er Bild stören.

Auf Pixelpieperniveau sieht man Unterschiede - völlig normal. Mit gleicher Belichtung und Optimierung der Bildparameter der Pen kann man den jetzt schon eher subjektiven Unterschied weiter minimieren. Vielleicht ist auch dein Monitor der Übeltäter, denn bei mir sind die Unterschiede in deinen Bilder eher homöopathisch...
 
Hui, hier geht´s ja schon wieder emotional zu Sache, nur weil ich von Halo mal Bilder sehen wollte. Halo ich weiß was du mit "verwaschen" meinst, aber ich denke man kann die Aufnahmen nicht vergleichen. Es wurde ja schon gesagt, dass WB, Belichtung, Schärfepunkt unterschiedlich sind. Die Glocke ist auf dem Pen-Bilder bspw. größer dargestellt, daher wirkt sie im Vergleich unschärfer. Mich würde da eher der böse CA-Rand am 5000er Bild stören.

Ja hier gehts zwar etwas zu, aber es ist interessant zu lesen. Was meinst du mit CA-Rand?
Am Monitor kanns nicht liegen, da ich 2 unterschiedliche verwende - einen daheim und einen im Büro.
Hier mal die Fotos in der totalen Ansicht - klar, dass der Bildwinkel nicht
ganz gleich ist, da 50mm DX und 45mm mFT ... außerdem halte ich die DSLR
am Auge und die PEN weiter vor mich her .. ich hätte weiter zurück müssen, aber das hab ich nicht bedacht - sorry ;) Fotos sind JPEG ooc.

Mir persönlich gefällt das DSLR-Foto besser und ich bin jetzt drauf gekommen,
dass das DX-System derzeit das beste System für mich ist. Das ist für mich
das Wichtigste, dass ich darauf gekommen bin und "nur so" wollte ich dies
hier mal mitteilen :)

Anhang anzeigen 2070465 Anhang anzeigen 2070466
 
Mir persönlich gefällt das DSLR-Foto besser und ich bin jetzt drauf gekommen,
dass das DX-System derzeit das beste System für mich ist. Das ist für mich
das Wichtigste, dass ich darauf gekommen bin und "nur so" wollte ich dies
hier mal mitteilen :)

Das ist eine ganz wichtige Erkenntnis, die manchmal bei dem ganzen Test-Zitieren verlorengeht: Es muss einem selber gefallen. Sobald man unzufrieden wird, nutzt einem wenig, wenn andere was anderes behaupten.

Bei den hier gezeigten Bildern gefällt mir das Nikon Bild ebenfalls eindeutig besser. Ob und was bei der Oly da schiefgegangen ist, weiss ich nicht, da ich neuen Pens nicht so kenne. Nicht immer verändert Olympus die Abstimmung zu Jedermanns Geschmack. Mit der E620 habe ich nach der E420 lange gekämpft, bis sie die Bilder halbwegs so machte, wie ich wollte. Die P1 und noch mehr die PL1 machten sofort Bilder, wie ich sie wollte. So gesehen kenne ich das gut, von einer Kamera enttäuscht zu sein und mein relativ schneller Umstieg zu μFT war sicher auch etwas der E620 geschuldet.

Als Randbemerkung möchte ich den Diskussionsteilnehmern auch danken, dass die Diskussion interessant, sachlich und ohne Untergriffe geführt wurde. Persönliche Meinungen werden respektiert, Argumente sachlich vorgetragen und daher macht es auch Spass zu lesen.
 
... außerdem halte ich die DSLR
am Auge und die PEN weiter vor mich her .. Fotos sind JPEG ooc.
...

nun, dagegen gibts nix zu sagen, außer,

daß für beide bilder laut exif die belichtungskorrektru auf -1 LW stand und du den kontrast bei der nikon auf normal, ABER bei der pen auf maximal gestellt hast und aus unerfindlichen gründen das bild der pen um 50% WENIGER belichtet wurde.

weiß nicht, ob die unterschiedliche belichtung auf die unterschiedliche kamerahaltung - nikon am auge, pen weggestreckt (kann durch das struelicht im sucher die belichtungsmessung verfälscht werden? - kenne die pen nicht) -oder auf grundsätzlich unterschiedliche abstimmung zurückzuführen ist. hast du bei der pen eigentlich automatsich oder manuell belichtet?
auch wenn die oly esp-messung sehr zuverlässig arbeitet, so ist doch zu beachten, ob man eingestellt hat, daß der schwerpunkt der messung die bildmitte oder das aktive af-meßfeld ist und daß beim verschwenken der cam sich auch die gemessene lichtsituation ändern kann. normalerweise brauch tman die belichtungskorrektur nur dann auf -1, so wie du sie gestellt hast, einstellen, wenn man ein zu dunkles motivdetail anmißt.

die sättigung war bei der nikon auf "normal" ABER bei der PEN auf "sättigung HOCH" eingestellt.

also, jedenfalls wünsche ich dir viel spaß mit der nikon. und daß du immer merkst, was du an deinen cams einstellst :-)
hoffe, dir ist das einfach unabsichtlich passiert hier mit den bildern ...


weiß nicht, wie es bei der nikon ist, aber bei der pen sollte es passender sein, die "schärfe" auf normal oder auf "weniger" zu stellen, falls du ordentlich fokussierst - das zuiko ist bereits bei offenblende sehr gut. so, wie du die schärfe auf "hoch "gestellt hast, sind die schärfungsartefakte (säume um die kugel und um andere kontrastkanten und verdeutlichtes rauschen) unvermeidlich und eigentlich unnötig.

lg gusti
 
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