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Was wollt IHR eigentlich mit FX?

Was ich mit FX wollte ist ganz einfach: Meine alten Objektive im ursprünglichen Brennweitenbereich benutzen. Sprich das 20/2,8, das 24-85/2,8-4, das 35/2 und das 50/1,8 würden mich schon reizen.

Die nächste wird wieder eine Kleinbildkamera. Das kann aber noch lange dauern, denn die eigene Erfahrung zeigt: bessere Bilder gibt es nicht durch ein neues Gehäuse, sondern durch fotografische Weiterentwicklung. Auf jeden Fall freue ich mich für die ganzen Gebraucht-Käufer, die sich jetzt günstig eine kaum benutzte D300 kaufen können. Meine allerdings nicht.
 
whr schrieb:
Daher denke ich, daß bei um die 50 MP für Kleinbild endgültig Schluß sein wird.
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Naja, jetzt müssen erstmal die 24MP FFs auf den Markt kommen. 50MP sind recht utopisch, aber nicht in erster Linie wegen der Beugungsunschärfe, sondern wegen der Signalqualität allgemein. 50MP FF sind so in etwa 21-22MP auf dem Crop Sensor. Bereits die Canon 1ds3 zeigt Schwächen in Bereichen, wo viele das nicht so gerne wollen: Rauschen und Dynamikumfang. Letzterer ist bei der 1ds Mk II um ca. eine halbe bis eine Blende besser gewesen, und was das Rauschen betrifft:
http://www.diglloyd.com/diglloyd/2008-06-blog.html#_20080614Canon1DsM3Noise

Wie das bei 40 oder 50MP aussehen soll, mag ich erst gar nicht wissen.

Meiner Meinung nach ist der "sweet spot" für FF bei 14-16MP. Mit Bayer- Sensoren versteht sich...

bernhard
 
albertotito schrieb:
Was ich mit FX wollte ist ganz einfach: Meine alten Objektive im ursprünglichen Brennweitenbereich benutzen. Sprich das 20/2,8, das 24-85/2,8-4, das 35/2 und das 50/1,8 würden mich schon reizen.

Die nächste wird wieder eine Kleinbildkamera. Das kann aber noch lange dauern, denn die eigene Erfahrung zeigt: bessere Bilder gibt es nicht durch ein neues Gehäuse, sondern durch fotografische Weiterentwicklung..
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Gutes posting! Ersteres ist in der Tat einer der besten Gründe umzusteigen. Ich habe hier ein Zeiss ZF 25mm, muss es aber momentan noch "kastriert" als 38er verwenden. Das heißt ich verwende nur den inneren Teil.

Und was die bemerkung zu den bessren Bildern betrifft, die trifft genau ins Schwarze. Aber die Masse wird sich weiterhin den Illusionen der techn. Daten hingeben, Imatest als Gradmesser für alles.

Gruß
Bernhard
 
argus-c3 schrieb:
Davon abgesehen darf man aber auch nicht vergessen, daß ein 200/2.8 an 1.5x Crop einem 300/4 am KB-Format entspricht, man also getrost eine volle Blendenstufe lichtschwächer am KB-Format einkaufen kann, um dasselbe Ergebnis zu bekommen. Das relativiert zumindestens etwas die Tele-Frage bei den aktuellen Nikon KB-Gehäusen.

Thomas
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Das hat mich jetzt stark verunsichtert - "Wissenslücke" - aber ich glaube was du sagen willst stimmt so nicht. Das Signal wird einfach nur am Crop verstärkt um die Lichtsammelschwäche auszugleichen - daher auch das stärkere Rauschen.
http://vb.diefotoredaktion.de/showpost.php?p=2695&postcount=172

ps: Gleiches Ergebnis hinsichtlich des Rauschens, aber nicht der Verschlusszeit.
 
alba63 schrieb:
50MP sind recht utopisch
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Ich habe nicht geschrieben, daß das nächstes Jahr der Fall sein wird - ich kann mich aber noch an Digitalknipsen mit 0,1 MP erinnern :) (und an einen IBM-XT mit 4,77 MHz und 10 MByte HD)

Meine Aussage bezog sich nur darauf, ab wann mir eine Erhöhung der Auflösung grundsätzlich sinnlos erscheint (nämlich wegen der Beugungsbegrenzung, die Physik ist und nicht Technik).

Zum Rauschen: die grundsätzliche Rauschgrenze (Quantenrauschen) ist für einen Sensor mit 48 MP, bei dem je 4 Pixel nachher in der Signalverarbeitung zusammengefaßt werden, genauso wie bei einem Sensor mit 12 MP, bei gleichem Füllfaktor. Insofern spricht von daher nichts gegen einen hochauflösenden Sensor mit bedarfsweiser Rauschreduzierung. Daß es heute viele technische Hindernisse gibt (Abmessungen der Verdrahtung, bei weitem dominierendes Rauschen der Verstärker) ist eine andere Frage - aber darüber reden wir in 10 Jahren noch einmal.
 
Es gibt keine "Lichtsammelschwäche". Dem Objektiv - und dem Bildkreis bzw. der Abbildung des Objektivs - ist es schnurzpiepegal, welche Kamera hinten dran hängt. Die Lichtmenge, die bspw. ein 200/2 auf einem Quadratzentimeter (Achtung: relative Angabe!) im Bildzentrum abbildet, ist immer vollkommen gleich, egal wie groß der Sensor ist.

Wenn die Sensorgröße identisch ist - nehmen wir vereinfacht mal an, 0,1*0,1mm groß, fängt dieser Sensor bei beiden Kameras eine identische Lichtmenge ein.

Nehmen wir mal die D3 als gutes praktisches Beispiel, weil man den DX-Modus hier einfach ein- und ausschalten kann.

Ich nehme also ein 300/2.8, und halte auf ein halbwegs gleichmässig ausgeleuchtetes Objekt. Wir bekommen eine Belichtungszeit von 1/200s. Nun aktiviere ich den DX-Modus - mache also einen Ausschnitt - und erhalte nach wie vor 1/200s (ausser ich habe eben einen Ausschnitt gewählt, der bspw. im Schatten liegt - darum soll es hier NICHT gehen).

Hat die Kamera hier die "Empfindlichkeit" erhöht, um sich "anzupassen"? Nein. Es ist schlicht und ergreifend so, dass die Lichtmenge im DX-Rahmen einfach identisch geblieben ist, damit ändert sich natürlich auch nicht die Belichtungszeit oder die Empfindlichkeit des Sensors - es bleibt alles gleich.

Aber:

Wir haben jetzt nur noch 5MP. Was passiert nun, wenn wir die Pixelzahl erhöhen?

Nun, unsere Sensoren werden kleiner, statt 0,1mm*0,1mm meinetwegen 0,06*0,06mm. Nun nehmen sie aufgrund ihrer etwa halb so großen Fläche natürlich nur noch etwa die halbe Lichtmenge auf!

Um aber nun die "gleiche Signalstärke" zu bekommen, muss ich entweder "halb so viele Photonen zählen", oder hinterher um Faktor zwei verstärken.

Wie auch immer man es dreht: die Differenz zwischen Nutzsignal und Rauschsignal wird geringer, das Rauschen wird im Bild sichtbarer.

Und das OBWOHL das Objektiv nach wie vor die gleiche Lichtmenge auf den Sensor bringt!

Man kann jetzt eine elend lange Diskussion über Schärfentiefe lostreten, aber das führt letztlich zu keinem Ergebnis.

Grundsätzlich kann man sagen: "jaha, FX bringt mir zwei Blenden Vorteil durch niedriges Rauschen, dann kann ich doch auf zwei Blenden beim Objektiv verzichten!".

Der Haken ist nur: man will doch mit dem teureren Body und größeren Sensor auch irgendeinen VORTEIL haben. Der wäre theoretisch gewesen, mit dem höheren ISO-Level (3200/6400) eine kürzere Belichtungszeit zu erreichen. Mal abgesehen davon, dass es durchaus ein Unterschied sein kann, was die Freistellung angeht.

Verbrate ich diesen Vorteil nun, indem ich ein lichtschwächeres Objektiv an die Kamera stecke, verschenke ich ihn, und habe letztlich wieder das gleiche Ergebnis wie an einer Crop-Kamera, was die Ausbeute angeht.

Kurz: es bringt dann nix mehr :o
 
Zwei Blenden? - Rein von der Sensorfläche doch nur ld(1,53^2)=1,2 Blenden, in der Realität wegen der Stege ein bischen mehr, aber zwei?
 
LGW schrieb:
Hat die Kamera hier die "Empfindlichkeit" erhöht, um sich "anzupassen"? Nein. Es ist schlicht und ergreifend so, dass die Lichtmenge im DX-Rahmen einfach identisch geblieben ist, damit ändert sich natürlich auch nicht die Belichtungszeit oder die Empfindlichkeit des Sensors - es bleibt alles gleich.
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Ok - so richtig einleuchtend ist das für mich alles nicht - schlecht in Physik - aber die Lichtmenge die auf einen Vollformatsensor fällt ist doch eindeutig größer als die auf einen DX Sensor. Nur muß das Signal im Falle der D3 im Crop Modus nicht verstärkt werden - aber nur weil die Pixelzahl dann geringer ist. Aber die Lichtmenge auf der gesammten Sensorfläche ist doch eindeutig geringer bei dx vs. fs - deshalb finde ich Lichtsammelschwäche doch einen adäquaten Begriff.
 
Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Natürlich hat ein größerer Sensor bei gleicher Pixelzahl auch größere Pixel, die bei gleicher Bestrahlungsstärke einen größeren Strahlungsfluß einsammeln, der zu mehr Strom/Pixel führt und damit zu weniger Rauschen. Du vergleichst dann z. B. einen 12-MP-DX-Sensor mit einem 12-MP-FX-Sensor (D300 und D700).

Die D700 ist rauschärmer, braucht aber dazu laut dem im Link genannten Versuchsaufbau ein Objektiv mit der 1,5-fachen Brennweite und der gleichen Blendenzahl - also z. B. ein 300/2,8 statt eines 200/2,8. Würde ich an die D300 das 200/2,0 schrauben, das als Linse mit dem 300/2,8 etwa vergleichbar ist, also insbesondere etwa die gleiche absolute Blendenöffnung von 10 cm hat und ähnliche Größe, Gewicht und Preis hat, ist der Vorteil der D700 weitgehend dahin.

Anders sieht das nur im WW aus, wo mit kürzerer Brennweite keine kleineren Blendenzahlen mehr realisierbar sind.
 
Die ganze Diskussion wird mir jetzt zu technisch. Ich denke wer mehr Potential im WW sucht und gerne bessere ISO>=3200 sucht und keine Geldprobleme hat der wird sich für die D700 interessieren. Ganz einfach.
 
*Mark* schrieb:
Also für mich als Laien hört sich das was der Mann hier sagt relativ einleuchtend an.

http://vb.diefotoredaktion.de/showpost.php?p=2695&postcount=172

Oder sollte es nicht stimmen was er schreibt???
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Er schreibt genau das gleiche, was ich auch geschrieben habe (UND er hat Recht!) :)

Natürlich ist die "Lichtmenge", die der FX-Sensor sammelt, "größer".

Stell es dir einfach so vor, ein Sandkastenexperiment:

Du legst 100 kleine Eimerchen (Fingerhüte) auf den Boden. Diese seien der Sensor.

Nun nimmst du ein feines Sieb, und schüttest oben eine definierte Menge Sand rein. Das sei das Licht, dass durch das Objektiv fällt (wir nehmen eine homogene Fläche als Motiv an ;)). Das Sieb sei so groß, dass es, über die Eimer gehalten, die gesamte Fläche Eimer "abdeckt".

Du verteilst nun den Sand gleichmässig im Sieb, so dass unten in den Eimern überall gleich viel Sand ankommt.

Im Grunde das gleiche was ein Objektiv macht: es "leuchtet seinen Bildkreis aus". Ein wenig Sand wird neben die Eimer fallen, wenn sie quadratisch angeordnet sind. Das ist auch beim Bildkreis so.

Nun werfen wir mal einen Blick in die Eimerchen. Wenn wir alles richtig gemacht haben, ist in allen Eimern etwa gleich viel Sand drin. Egal ob die Eimer in der Mitte oder am Rand standen (falls nicht, hat das Objektiv Vignettiert, aber das wäre ein Abbildungsfehler - soll uns nicht interessieren).

Mal schematisch die Sandmengen:

40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39
----------------------------------------------
39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 42
----------------------------------------------
40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 42 | 39 | 41
----------------------------------------------
40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39
----------------------------------------------
39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 42
----------------------------------------------
40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 42 | 39 | 41
----------------------------------------------
40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39
----------------------------------------------
39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 42
----------------------------------------------
40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 42 | 39 | 41
----------------------------------------------
40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39 | 41 | 40 | 40 | 39

Soweit, so gut. Gesamtmenge Sand: ca. 100*40 = 4000. Das war also ungefähr vorher im Sieb drin.

Was passiert nun, wenn wir einen kleineren Sensor haben? Wir nehmen erstmal nur die mittleren 25 Eimerchen, und wiederholen das Experiment. Das Ergebnis wird ungefähr so sein:

40 | 40 | 39 | 41 | 40
----------------------
40 | 39 | 41 | 40 | 40
----------------------
39 | 41 | 40 | 40 | 39
----------------------
40 | 40 | 39 | 41 | 40
----------------------
40 | 39 | 41 | 40 | 40

Sandmenge im Sensor: 25*40 = 1000.

Der Rest unseres Sandes ist komplett neben den Eimerchen gelandet, denn unser Sieb (Objektiv) ist ja unverändert geblieben. Der Sensor hat also INSGESAMT weniger Licht gesammelt!

Aber trotzdem ist ja aber auf jeden Sensor immer noch eine Sandmenge von 40 gefallen! Wir müssen also trotzdem wir "weniger" Licht haben kein "Signal verstärken" und auch nichts an der Belichtungszeit ändern.


Jetzt sind uns aber 25 Pixel zu wenig, 100 Pixel waren geiler. Also bauen wir KLEINERE Eimerchen (!), die wir auf die Fläche stellen, die vorher unsere 25 Eimer eingenommen haben.


10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09
----------------------------------------------
09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 12
----------------------------------------------
10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 12 | 09 | 11
----------------------------------------------
10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09
----------------------------------------------
09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 12
----------------------------------------------
10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 12 | 09 | 11
----------------------------------------------
10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09
----------------------------------------------
09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 12
----------------------------------------------
10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 12 | 09 | 11
----------------------------------------------
10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09 | 11 | 10 | 10 | 09


Wie viel Sand fällt nun auf diese kleineren Eimerchen? Insgesamt immer noch "1000", wie vorher auf die 25. Aber sie verteilen sich nun auf 100 Eimer, nicht nur auf 25 - jeder einzelne wird nun also nicht mehr ca. 40 Sand, sondern nur noch 10 Sand abbekommen!


Jetzt kann man sich auch vorstellen, warum das Rauschen größer wird. Denn unsere Eimerchen sollen ja immer noch jeder ein richtiges "Weiss" sein. Also ist beim großen Sensor z.B. die 50=weiss, beim kleinen aber bereits 12,5. Wenn beide Sensoren ein Ausleserauschen von +/-3 produzieren, ist der Rauschanteil am Signal bei den großen Sensorzellen (AUCH beim kleinen Sensor mit großen Zellen!!) ca. 6%, beim kleinen Sensor mit vielen Zellen aber 30%.

Es geht hier nur um eine Beispielhafte Erklärung, die Zahlen sind mehr oder weniger Willkürlich gewählt. Crop-Sensoren haben keinen Rauschanteil von 30% ;)

PS: die Belichtungszeit bei ISO 400 bleibt trotzdem IDENTISCH, auch wenn die Pixelzahl KLEINER ist.

Warum? Nun, das hat mit der Definition der ISO-Empfindlichkeit zu tun. Es mag ja einigen extrem gegen den Strich gehen, weil es ihre Argumentation zusammenbröckeln lässt, aber die ISO-Empfindlichkeitsangabe bezieht sich eben auf die relative Lichtmenge. Damit der Sensor mit den kleinen Zellen (10 Sand) also ISO 50 erreicht, muss das seine Ergebnis verstärkt werden. Ob dies beim Auslesen VOR dem A/D-Wandler oder hinterher durch Multiplikation der digitalen Werte geschieht, sei dahingestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
LGW schrieb:
Er schreibt genau das gleiche, was ich auch geschrieben habe :)
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Gut das wir uns doch einigen konnten dass es doch eine Lichtsammelschwäche gibt...:confused: aber vielleicht hast du mich ja falsch verstanden.... Deine Argumentation mit Lichtmenge pro gleicher Fläche fand ich aber komisch - weil es um die Lichtmenge der gerade unterschiedlichen!!! großen Sensoren bei gleicher!!! Pixelzahl ging und der daraus resultierenden Probleme.
 
whr schrieb:
Ich verstehe Dein Problem nicht ganz.
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Mein Problem war, das ich das Gefühl hatte das argus-c3 sagen wollte ein daß ein 200/2.8 an 1.5x Crop einem 300/4 am KB-Format entspricht = d.h. es liefert bei gleicher!!! Isozahl die gleiche Verschlusszeit - was es aber nur bei erhöhter Isozahl am FX Sensor tut. Aber vielleich meinte das argus-c3 auch gar nicht:lol:
 
@Manni
Ich meinte es vom Prinzip. In der exakten Rechnung hast du Recht - zumindest was Brennweite und Schärfentiefe betrifft.
Da bei der Empfindlichkeit aber neben der Fläche auch die Steggröße des Sensors reinspielt (welche Formatunabhängig ist), ist da eine kompliziertere Rechnung notwendig und die Faktoren gleichen sich mehr an.
 
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