Was wollt IHR eigentlich mit FX?

[Mike-Anton]

Ich sehe den Vorteil von FX, dass dieses Format eben das DX mit beinhaltet: Ich kann entweder kameraintern im kleineren Format aufnehmen, oder später eine Ausschnittsvergrößerung machen. Dies funktioniert eben nicht umgekehrt von DX auf FX.

Daher ist FX auch für Telefreunde kein Nachteil. Vor kurzer Zeit wurden 6 MP noch allgemein für völlig ausreichend erachtet. Diese hat man nun schon beim Crop des FX-Sensors.

Mit DX kann ich allerdings auch leben; da die Hersteller aber weiter verkaufen wollen, werden sie diese "Innovation" zum Standard ausbauen. DX war nur eine Übergangserscheinung zur Einführung der digitalen SLRs.

M-A

 

[LGW]

Dafür kann man aus dem 12MP-Bild einer D300 aber völlig Problemlos (!) noch mal einen 50%-Crop machen, also bspw. aus 300mm dann 600mm machen - ohne dabei in einen Auflösungsbereich zu kommen, der kritisch wäre. Bei 6MP ist so ein Crop schon grenzwertig (kenne das von der D50, die ja 6MP hatte. So richtig stark Cropen, bspw. Querformat zu Hochformat, tat da bisweilen schon weh, wenn man auf A3 oder noch größer belichten wollte).

Abgeblendet erbringt ein gutes Objektiv (z.B. 300/2.8) diese Auflösung auch problemlos.

Es bleibt einfach noch ein Schritt "Reserve", den man zur Zeit beim FX verliert - und der schlicht Geld kostet, erstmal für den Body, und dann für die Objektive.

Kleinbildformat bietet ja ganz ähnliche Vorteile gegenüber dem Mittelformat.

Ob sich das irgendwann in den nächsten Jahren dann soweit "verschliffen" hat, dass man tatsächlich aus dem dann 38MP-Sensor mit rauschfreier Wiedergabe von ISO 12000 problemlos so weit heruntercroppen kann - das müssen wir abwarten. Die technisch Entwicklung überschlägt sich ja zur Zeit dermassen... als ich vor zwei Jahren in die digitale Welt gewechselt bin, war ein 12MP-DX-Chip noch eher Profi-Träumerei als halbwegs erschwinglich.

Heute sieht das schon ganz anders aus. Was in zwei Jahren ist - ja, wer kann das schon sagen?

Zum Vergleich: vorher war ich ca. 15 Jahre lang mit einer Nikon F-301 bestens "bedient". Und wenn es für die ein rauscharmes (!) 24MP-Digiback gäbe, würde ich auch heute noch nur diese nutzen. Gibt's nur leider nicht

Mir persönlich liegt - insbesondere auch im Makrobereich - DX inzwischen besser als Kleinbild. Schärfentiefe, "Vergrößerung", Auflösung - passt einfach gut.

Ob das so bleibt? Keine Ahnung. Die Lehre für mich aus der ganzen DX/FX/MF-Sache ist: das Sensorformat sollte nach Aufgabenbereich und Möglichkeiten gewählt werden.

Selbst MF ist ein Kompromiss - für Landschaftsfotografen und Long-Focal-Tele-Fotografen gleichermaßen. Es hängt NUR von der Brennweite ab. (Landschaft ggü. Großformat - der Blick ÜBER den Tellerrand!)

 

[EventFotograf]

Ich sehe den Vorteil von FX, dass dieses Format eben das DX mit beinhaltet
M-A

das tut es ja nicht wirklich wenn die Bilder von 12 auf 5 MP runtergeschnitten werden. Dann hast Du anders herum auch bei einem 70-300VR keine "echten 450mm" bezogen auf Kleinbild weil eben nur mit 5 MP. Wenn Du bei der D300 ein Bild am Zoomende auf 5 MP runterschneidest hast Du weitere 100-140mm mehr Brennweite gewonnen, digital. Der Spielraum entfällt ersatzlos!

Ja, die Vorteile von FX sind niedrigers Rauschen.

Das sieht man bei der D3 vorallem ab ISO3200, etwas ab ISO1600. Da ich zu 98% mit ISO1600 und weniger arbeite ist das nicht der ganz große Punkt für mich. Aber er ist nicht von der Hand zu weisen!

Die Freistellung hängt ja auch von der Brennweite und dem Motivabstand ab. Hier kann man auch mit einer D300 perfekt arbeiten. Für mich kein Punkt, auch wenn es mit der D700 noch etwas schöner geht.

Was Weitwinkel betrifft, mit einem 10-24, 14-24 oder 11-16 gibt es für DX mit kb-äquivalenten 15 bzw 16mm alles was ich brauche für gute Preise.

Von Tokina, Sigma oder Nikon.
Noch weiter gehe ich sowieso nur ungern da ich die Fisheye-Effekte nicht so mag.

Als Nachteile von FX sollte auch erwähnt werden das Verzeichnungen am Rand stärker werden und auch die Anfälligkeit für Randabdunklung steigt. Investiert man nicht gleichzeitig in entsprechende hochwertiges Glas hat man mehr Probleme wie bei DX. Und ein 14-21 von Nikkor kostet mehr als ein 11-16 von Toki. Damit wird das Ganze doch deutlich teurer.

Auch bein Body. Eine D300 gibt es für 1300€, eine D700 startet mit 2500€ Strasse vermutlich. Auch noch mal ein satter Aufpreis für eine nicht zwingend bessere Bildqualität. Dies aus Sicht des Privatanwenders, für eine Profi der mit seiner Kamera Geld verdient sind ein paar Tausend € sicher weniger relevant...

Just me 2cents...

 

[ShadowZone]

also wenn DX dieselbe bildqualität und rauschqualität wie FX zustande bringt, bleib ich bei DX...

 

[EventFotograf]

also wenn DX dieselbe bildqualität und rauschqualität wie FX zustande bringt, bleib ich bei DX...

Beim Rauschen ist FX sicher besser als DX, s. D3 zu D300! Aber das wird frühestens ab ISO1600 etwas sichtbar und ab ISO3200 dann sehr deutlich. Wer also überwiegend in dem Bereich aktiv ist hat schon ein Argument. Im Telebereich geht dir aber eindeutig was verloren.

 

[donesteban]

Jetzt muß ich doch mal eine etwas ketzerische Frage stellen: Wenn FX doch besser als DX ist (für viele scheint das ja so zu sein), dann müßte ein noch größeres Chip-Format (z.B. 30mm x 45 mm) ja noch besser sein. Warum beschränkt man sich hier eigentlich auf FX?

Denn vergessen wir nicht: FX ist ja mitnichten "Voll"format, sondern "Kleinbild"-Format. Bis "voll" ist also noch ein weiter Weg.

Es gibt oberhalb des FX Formates doch beriets einiges an Digitalkameras. Leider nicht bezahlbar, also kann man sich nur dran freuen, was es alles gibt.

Die Frage wird sein, wer für sagen wir mal 3000 Euro eine Auflösung bieten kann, die einem Mittelformatscan mit einem der üblichen Scanner (V700 bis maximal Supercoolscan) gleichziehn. Wie gross der Sensor dafür sein muss, ist mir schnuppe, solang das Ding einigermassen vernünftig ISO 400 schafft und einen Sucher in Mittelformatgrösse hat (notfalls per Lupensucher, 6x konnte man in den 80er und 90er Jahren schon bauen, dann wird das Sucherbild meiner F4 nochwas grösser als das meiner 6x7 Kamera).

Ich werde bald wissen, wie weit ich mit 6x7 komme. Ich vermute beim verwendeten Film 30 bis 40 MP (20 bis 30 MP bei 4.5x6). Wenn sich das bewahrheitet, ist DX kein Kandiat zum Ablösen. Denn so hoch wird man kaum bei ISO 400 kommen, da muss man auch schon bei FX eine sehr gute DSLR für bauen. Wenn dafür ein Sensor mit 1.2facher Kleinbildgrösse und anderem Sietenverhältnis notwendig sein sollte - OK, mir soll's recht sein, sofern der Preis irgendwann mal stimmt.

 

[EventFotograf]

Die Frage wird sein, wer für sagen wir mal 3000 Euro eine Auflösung bieten kann, die einem Mittelformatscan mit einem der üblichen Scanner (V700 bis maximal Supercoolscan) gleichziehn.

"Das" wird "die Frage" sein? Auch für die meisten Anwender meinst Du?
Die habe ich mir noch nie gestellt, aber ich lerne immer gerne dazu

 

[LGW]

Also ehrlich gesagt: ich WILL gar keine Bilder mit 39MP, EGAL wie weit ich daraus croppen könnte.

Warum? Weil die Datenmengen irgendwann absurd werden. Egal wie groß die Festplatten und schnell die Computer werden, das macht für MEINE Anwendungen keinen Sinn (genauso wie der Einsatz von Groß- und Mittelformat schlicht keinen Sinn ergibt, für eben diese).

Es gibt ja auch Vorschlaghämmer und 20g-Hämmer. Es ist NICHT immer "größer = besser". Und das gilt auch für die Auflösung.

Ich habe oben geschrieben, der Auflösungsvorteil von DX wird von guten Objektiven abgeblendet auch genutzt. Bei Offenblende sieht es selbst bei meinem alten (!) 300/2.8 recht düster aus, sogar beim 105/2.5, welches 6MP auch offen schafft.

Was nützt mir dann eine weitere Verbesserung der Auflösung des Sensors, wenn meine Objektive sie in MEINEM Arbeitsbereich (mehr als f5,6 ist einfach nicht drin, wg. Licht) nicht erbringen können? Wiederum NICHTS.

Es kommt auf die Ausgewogenheit an!

Klar, dem Architekturfotografen mit Stativ ist das alles wurscht, Mittelformat, Blende 16, und dann "gib ihm". Da kommt dann auch entsprechende Auflösung am Mittelformat raus. Ebenso bei einem Zeiss 150/3,2 für, keine Ahnung, 15.000€? - im Portraiteinsatz.

Die digitale Welt muss noch lernen, dass Wachstum um JEDEN Preis eben im praktischen Leben gerade nicht angemessen ist. Ich hoffe, in der Fotografie bleibt diese Erkenntnis in den Köpfen der Hersteller hängen.

 

[donesteban]

"Das" wird "die Frage" sein? Auch für die meisten Anwender meinst Du?
Die habe ich mir noch nie gestellt, aber ich lerne immer gerne dazu

Nöö. Für viele wird viel mehr der Wunsch nach rauschfreien hohen ISO Vater des Kaufs sein. Die Leute werden nun bald auch in der noch vernünftigen Preisklasse bedient. Leute wie mich gibt es aber auch einige. Und da wird Sony mit der 24MP Alpha 900 ein deutliches Zeichen setzen. Ich verspreche mir von der, dass sie mit 4.5x6 etwa gleichzieht. Dann könnte man anfangen, zu überlegen

Ist halt so: ein 12 MP FX Sensor zeigt bei meinen schönen AiS Linsen oft schon Probleme am Rand (die bei 10 oder 12 MP DX nicht auftraten). D.h. von meinen Linsen könnte ich an einem 24 oder 30 MP Sensor kaum eine weiterverwenden. Somit fühle ich mich null gebunden, sondern wähle aus allem, was der Markt bietet.

 

[ShadowZone]

Beim Rauschen ist FX sicher besser als DX, s. D3 zu D300! Aber das wird frühestens ab ISO1600 etwas sichtbar und ab ISO3200 dann sehr deutlich. Wer also überwiegend in dem Bereich aktiv ist hat schon ein Argument. Im Telebereich geht dir aber eindeutig was verloren.

tja und da beisst sich bei mir die katze in den schwanz... ich hab sehr oft das AFS-80-200/2.8 an der D200... hallensport (mieses licht), und da oft auch die 200mm brennweite verwendet...
an der D3 oder D700 müsst ich jetzt entweder näher ran oder ein 300/2.8 organisieren (zu teuer)

daher: Isoqualitäten wie die D3, aber dafür auf DX, das wär mein traum
muß mir eh mal die D300 näher anschaun, ob die nicht verbesserungen ab iso1000 für mich bringen würd...

 

[donesteban]

Die digitale Welt muss noch lernen, dass Wachstum um JEDEN Preis eben im praktischen Leben gerade nicht angemessen ist. Ich hoffe, in der Fotografie bleibt diese Erkenntnis in den Köpfen der Hersteller hängen.

Möge der Wunsch soweit in Erfüllung gehn, dass wir die Wahl haben. Aber das wird kommen, wenn die 24 MP von Sony erhältlich sind, da hab ich keine Bange. Dann wird früher oder später auch diejenige Fraktion bedient, die 39 MP will - aber für 3000 Euro (da braucht es halt noch den 24 MP und 30 MP Schritt bis hin zu den 39).

P.S: 39 MP als RAW - das sind vermutlich lächerliche 50 bis 60 MB. Bei 10 wirklich guten Bildern (und einer Superaufnahme) im Monat sind das 500 MB im Monat oder 6 GB im Jahr. Das ist wenig. Und trotzdem eine verdammt gute Ausbeute.

 

[EventFotograf]

Für viele wird viel mehr der Wunsch nach rauschfreien hohen ISO Vater des Kaufs sein.

Da bin ich bei Dir - das ist bislang DAS schlagende Argument weil ISO3200 und 6400 bei der D3 sehr gut sind auch bei der D700 gut sein werden! Für weniger Geld.

Bei der D300 sind ISO1600 noch ziemlich gut und ISO3200 passabel. Würd ich sie oft nutzen wäre ich vielleicht versucht. Aber erst wenn der Preis fällt - und da das wird wohl vorallem dann wenn Canons 5D Mark III kommt mit 16 MP.

 

[Niki P.]

ich entscheide mich erst in paar jahren, daweil bleib ich meiner d300 treu und kauf halt fx objektive sofern benötigt.

aber interessant ist der hype auf fx schon.... vor der d3 wars noch so ein "wer braucht das schon .... canon is doof" gequatsche

 

[LGW]

P.S: 39 MP als RAW - das sind vermutlich lächerliche 50 bis 60 MB. Bei 10 wirklich guten Bildern (und einer Superaufnahme) im Monat sind das 500 MB im Monat oder 6 GB im Jahr. Das ist wenig. Und trotzdem eine verdammt gute Ausbeute.

Das bedeutet, ein Fotograf kann von 10 guten Bildern im Monat leben? Davon träumst du aber auch nur Nachts

Die Zahl geht eher so Richtung 500-1000 Shots je Veranstaltung, davon nach Auslese noch Minimum 250-500 die zum Kunden gehen. Und zwei Veranstaltungen pro Woche müssen schon sein.

Und jetzt rechne mal bitte noch mal, wie viel Platzbedarf das ist. Das ist schon mit 12MP compressed RAW die Hölle, ich weiss ungefähr wovon ich Rede.

Im Fashion-Bereich, wo die Auflösung für Hochglanz-Prints einfach nötig ist, kommen die Leute nicht drumherum, aber nicht jeder arbeitet in einem Bereich, wo dies erforderlich ist.

Und der Punkt ist eben auch: wozu den ganzen unnötigen Ballast, wenn die Objektive die Auflösung nicht erbringen können. Guck einfach mal, was man ausgeben muss für ein Objektiv, dass im Mittelformat (!) diese Auflösung überhaupt bei offenen Blenden erbringen kann. Für FX/DX gibt es sowas einfach nicht.

Das Gesamtsystem muss stimmen, und nicht nur eine einzelne Komponente sinnlos über die Leistungsgrenze hinausgetreten werden.

 

[EventFotograf]

Naja, vor 5 Jahren hat man das gleiche über 12 MP gedacht, ich denke mit der Zeit werden auch 24 MP normal.
In 5 Jahren ist das Standard, ob Du willst oder nicht. So wie Du heute auch keine aktuelle zeitgemäße 6 MP DSLR mehr kaufen kannst.
Kompakte mit weniger als 7-8 MP gibts auch fast nicht mehr.

 

[LGW]

Der Unterschied ist aber der, das 12MP mit den Objektiven noch nutzbar sind, 24MP schon grenzwertig, und alles darüber hinaus einfach keinen Gewinn an Auflösung bringt.

Entweder werden die Objektive also parallel viel besser, oder die Auflösung wird nicht weiter steigen - wenigstens im Profi-Segment nicht.

Kompaktkameras ist eh was ganz anderes. Die Auflösung ist da schon längst völlig unsinnig geworden, aber den Hobby-User interessiert das einfach auch nicht.

Der "Profi"-Fotograf schaut da schon ganz anders hin, und das wissen auch die Hersteller.

Ansonsten hätte Nikon doch schon heute, die D3 nicht mehr mit 12MP auf den Markt bringen dürfen, die 24MP-Chips sind doch längst "fertig".

 

[Gast_88823]

Der Unterschied ist aber der, das 12MP mit den Objektiven noch nutzbar sind, 24MP schon grenzwertig, und alles darüber hinaus einfach keinen Gewinn an Auflösung bringt.

Für FX? - 24 MP dort sind grad mal 10,5 MP auf dem DX-Sensor. Da mußt Du die D300 schnell wieder verkaufen.

Ich fürchte, dem MP-Wahn werden wir nicht entkommen - andererseits geht der Trend ja eher zu lichtschwachen Zooms a la 16-85, wo alleine die Beugung auch bei offener Blende dem eine ziemlich endgültige Grenze setzt. Bei F/5,6 ist die Beugungsscheibe im Fokus so um die 7,5 um groß - und wenn wir jetzt zweifach überabtasten wollen, kommen wir auf knapp 4 um Pixelpitch. Daher denke ich, daß bei um die 50 MP für Kleinbild endgültig Schluß sein wird.

 

[argus-c3]

Ich meine, mich juckt das ja auch, weil man ein besseres Rauschverhalten und einen besseren Dynamikumfang erzielt, aber wenn ich überlege, dass Telebrennweiten mit großer Lichtstärke dann nahezu unbezahlbar oder kaum noch zu tragen sind, dann ist das für mich fast schon ein KO-Kriterium. Sport oder Tiere kann man dann mit einem 200 mm Objektiv im Prinzip nicht mehr foten. Oder übersehe ich etwas?

Moin,

diese "entweder-oder"-Frage stellt sich m.E. nur bei den Nikon FX-Kameras mit "nur" 12 MP, aber nicht mehr bei anderen künftigen KB-Kameras.

Wenn die FX Kameras mit 16, 20, oder gar 24 MP rauskommen, gibt es kein entweder-oder mehr. Denn dann kann man sich den 1.5x Cropsensor aus jeder gemachten KB-Aufnahme beliebig rauscroppen und andererseits im Weitwinkel und bei schlechtem Licht immer noch die überlegenen Eigenschaften des KB-Sensors nutzen.

Daß auch kameraintern eine Umschaltung incl. verändertem Sucherbild usw. möglich ist (falls jemand keine Lust hat, bei 1000 Teleaufnahmen dann manuell im RAW herumzucroppen nachträglich) beweisen D3 und D700 ja auch.

Bis vor kurzem habe ich ja immer die Fahne für den "mäßigen" 1.3x Crop (Canon 1er Serie) hochgehalten, mittlerweile überzeugt mich diese Möglichkeit, mit den sehr hoch auflösenden KB-Format ALLES abzudecken, doch so weit, daß ich wohl als nächstes auch lieber eine KB-Kamera haben wollen würde.

Bei den 12 MP KB-Kameras seh ich das mit dem Croppen weniger als Möglichkeit, dafür ist die Pixeldichte einfach zu niedrig.

Und die Kameras mit Cropsensor werden am Cropsensor keine 20+ MP liefern, da werden alle Objektive aufgrund der dann zu hohen Pixeldichte schlappmachen und bezüglich Eingangsdynamik und Rauschen wird man auch zu viel verlieren. Beim 1.5x Crop ist wohl bei 12...14 MP vorerst wirklich ein systembedingtes Ende der Fahnenstange erreicht.

Davon abgesehen darf man aber auch nicht vergessen, daß ein 200/2.8 an 1.5x Crop einem 300/4 am KB-Format entspricht, man also getrost eine volle Blendenstufe lichtschwächer am KB-Format einkaufen kann, um dasselbe Ergebnis zu bekommen. Das relativiert zumindestens etwas die Tele-Frage bei den aktuellen Nikon KB-Gehäusen. Im Gegensatz zu Canon machen bei den Nikons ja auch die Kreuzsensoren die schlechten Lichtstärken mit.

Thomas

 

[LGW]

Für FX? - 24 MP dort sind grad mal 10,5 MP auf dem DX-Sensor. Da mußt Du die D300 schnell wieder verkaufen.

Nein, ich bezog mich hierbei jetzt "natürlich" auf den Crop - daher ja auch die Erfahrungswerte (!), wo die Objektive schon nicht mehr ausreichen.

39MP am FX mag so gerade noch gehen, aber wenn dann mit MF und 60MP aufwärts "verglichen" wird... da müssen eben die Objektive noch gewaltig zulegen.

 

[Gast_66079]

Ich will nur besseres Rauschverhalten! Ganz einfach!