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Was passiert mit APS-C?

KB wird immer [...] erschwinglicher.
Ja, es gibt derzeit am Markt eine Handvoll Kleinbildkameras auf die das Attribut "erschwinglich" zutreffen könnte (obwohl sie immer noch um einiges, durchaus kaufentscheidendes, mehr kosten als vergleichbare Kameras mit kleineren Sensoren).

Dies liegt jedoch hauptsächlich darin begründet dass zur Zeit die Hersteller die Modelle mit großen Preisnachlässen verkaufen (müssen):
Sony begann damit mit den Vorgängermodellen der A7, Canon und Nikon mussten mit EOS R, RP, Z6, D750 usw. nachziehen.

Denkst du dass die Hersteller diese Preispolitik auch in Zukunft durchhalten können werden, auch in einem noch weiter schrumpfenden Gesamtmarkt? Wenn sich Entwicklungs- und Investitionskosten für neue Modelle auf noch geringere Stückzahlen verteilen?
 
Wenn der Kunde die Wahl zwischen APS-C und KB bei nur sehr geringem Aufpreis hat, werden so einige eher zur KB greifen als jetzt, wo der Unterschied deutlicher ist
Dafür wurde der Unterschied in der Bildqualität zwischen Kleinbild und APS-C in den letzten Jahren immer kleiner - hier hat APS-C stark aufgeholt.

Einige User hier sagten bereits dass sie selbst bei großen Ausdrucken den Unterschied zwischen KB und APS-C (und soger mFT) nicht erkennen könnten - auch ich nicht. Der Antrieb auf ein "besseres" Sensorformat umzusteigen verliert/verlor dadurch an Bedeutung, da der Nutzen nur gering ausfällt (die berühmte 1 Blende, welche oft als alles entscheidend dargestellt wird...).

Und es ist ja nicht nur allein der Aufpreis für KB, sondern auch der "Aufpreis" bei Gewicht und Größe.
 
...
Wenn die Nutzer, die ein umfangreiches System wollen, dann davor stehten, entscheidet man sich entweder für letzte Quäntchen Qualität -> KB oder Kompaktheit -> µFT.

Oder man entscheidet sich für den besten Kompromiss.
Ich bin genau deshalb von mft zu Fujifilm (mit Zwischenschritt über 1-Zoll-Kompakte).
mft wird mit jedem Kameramodell immer größer.

Und zu den Kommentare, dass KB bald soviel kostet wie APS-C:
Die meisten vergleichen hier Einsteiger-KB-Kameras oder alte Modelle mit aktueller APS-C-Mittelklasse oder Oberklasse.
Der Vergleich hinkt doch sehr.
 
Wenn der Kunde die Wahl zwischen APS-C und KB bei nur sehr geringem Aufpreis hat, werden so einige eher zur KB greifen als jetzt, wo der Unterschied deutlicher ist

Das halte ich jetzt schon für ein Gerücht.
Ich habe mit meiner aktuellen MFT Ausrüstungen mehrere Großformatige Drucke abgeliefert, war in 2 Zeitschriften vertreten.
Zumindest in Punkto Landschaftsfotografie konnte niemand - absolut niemand! feststellen das ich mit nem mini Sensor arbeite und nicht VF.

Mag bei anderen Fotografie Szenarien eventuell noch etwas anders sein, aber das bestätigt meine Erfahrungen der letzten 2 Jahre, wo ich wirklich jedes Sensorformat selbst getestet habe. In Punkto BQ (Dynamikumfang, Bildschärfe, Details - ja sogar Rauschverhalten) merkt man hinterher keinen Unterschied.
Das sind alles nur Argumente für die Pixelpeeper die nix anderes tun als ihre Bilder auf 200-300 % anzusehen.

Das will hier zwar niemand hören, aber das ist die totale Wahrheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
:ugly::top: Ok, sehr provokant und überspitzt ausgedrückt natürlich. :lol:
Ich kann dieses ganzen Pixelpeeping gewäsch nur nicht mehr hören.

In der realen Welt mit zahlenden Kunden sieht es nunmal zu 90% aus das das Sensorformat völlig egal ist.
 
Qualitätsunterschiede beim Sensorformat sind hier aber nicht das Thema, sondern die Zukunft von APS-C.

Wenn das Sensorformat also egal ist, heißt das, dass alle KB nehmen? ... oder nur noch das Handy? ... oder ...?
 
Du verstehst nur den Zusammenhang dazwischen nicht, das gehört selbstverständlich zum Thema.

Der aktuelle VF Hype der letzten Jahre existiert überhaupt nur wegen dem Außerordentlich gutem Marketing, Social Media und Influencern und eben NICHT weil jeder VF braucht oder der Kunde das verlangt.

Wenn man also im Ausgabeformat sowieso beinahe keinen Unterschied zwischen den Sensorformaten feststellt (Ausnahmen gibts selbstverständlich), wieso sollte dann jemand eine schwerere, teurere VF Ausrüstung wählen?

Das größte Problem für APSC ist das gute Marketing der Firmen die ihre VF Ausrüstung bewerben und verkaufen wollen, und nicht die im Labor gemessenen oder bei 300% sichtbaren Details im Bild eines VF Sensors.
 
:ugly::top: Ok, sehr provokant und überspitzt ausgedrückt natürlich. :lol:
Ich kann dieses ganzen Pixelpeeping gewäsch nur nicht mehr hören.

In der realen Welt mit zahlenden Kunden sieht es nunmal zu 90% aus das das Sensorformat völlig egal ist.

Unter anderem deshalb sind Smartphones so erfolgreich, leider erfolgreicher als alle größeren Formate. Deshalb wird es sehr wahrscheinlich weniger Formate werden.
 
Dafür wurde der Unterschied in der Bildqualität zwischen Kleinbild und APS-C in den letzten Jahren immer kleiner - hier hat APS-C stark aufgeholt.

Das ist ein Trugschluss.
Da sich die Fortschritte in der Sensor Technologie auch 1:1 auf die kleineren Formate auswirken, bleibt der Abstand immer gleich. Zumindest wenn der selbe Sensor Hersteller im Body steckt.

Bei Canon ist es sogar so daß sie jüngst den Abstand ihrer KB Chips zu Sony und Fuji APS-C Chips wieder vergrößert haben weil sie eben technologisch nicht ganz auf dem Stand von Sony und Fuji waren.
 
Unter anderem deshalb sind Smartphones so erfolgreich, leider erfolgreicher als alle größeren Formate. Deshalb wird es sehr wahrscheinlich weniger Formate werden.

Smartphones sind deshalb so erfolgreich, weil sie mittlerweile ein unverzichtbares Kommunikationsmittel sind, die Kamera ist dabei nur Beifang und dabei kommt ein riesen Vorteil der Digitalisierung zu tragen, die Minituarsierung. Die Stärke von KB ist gleichzeitig die Schwäche und wie heisst es immer wenn über die BQ gestritten wird, an der Physik kommt man nicht vorbei.
Was nützt es mir also wenn ich mittlerweile leistungsstarke Laptop bekommen kann deren Leistungsfähigkeit früher die Grösse eines Schrankes hatten wenn ich um die Leistungsfähigkeit ausspielen zu können immer einen 27zöller mit mit rumschleppen muss.
 
Mag bei anderen Fotografie Szenarien eventuell noch etwas anders sein, aber das bestätigt meine Erfahrungen der letzten 2 Jahre, wo ich wirklich jedes Sensorformat selbst getestet habe. In Punkto BQ (Dynamikumfang, Bildschärfe, Details - ja sogar Rauschverhalten) merkt man hinterher keinen Unterschied.
Das sind alles nur Argumente für die Pixelpeeper die nix anderes tun als ihre Bilder auf 200-300 % anzusehen.

Das will hier zwar niemand hören, aber das ist die totale Wahrheit.

Genau meine Meinung.
Solange man nicht begreift dass die 100% Ansicht in PS und LR keinen eigenständigen Usecase in der Fotografie darstellt, so lange wird man immer der allerneuesten Sensorgenerationen etc kaufen müssen für viel Geld ohne einen echten Vorteil für seine eigene Fotografie daraus zu ziehen.
 
Genau meine Meinung.
Solange man nicht begreift dass die 100% Ansicht in PS und LR keinen eigenständigen Usecase in der Fotografie darstellt, so lange wird man immer der allerneuesten Sensorgenerationen etc kaufen müssen für viel Geld ohne einen echten Vorteil für seine eigene Fotografie daraus zu ziehen.

Full ack. Auch zu dem von F!o gesagtem.
 
Oder man entscheidet sich für den besten Kompromiss.
Ich bin genau deshalb von mft zu Fujifilm

Ich bin einige Jahre zweigleisig gefahren mit Sony SLT A65 und A77II als "großes System" (ohne KB), und als kleine Ergänzung zum Wandern und Radfahren mft (Olympus OM-D EM 10/II) und war recht zufrieden mit dieser Aufteilung. Erst als die A6500 endlich mit Stabi kam beschloss ich, mit e-mount eingleisig zu fahren, habe Oly sofort verkauft, SLT großteils nach und nach. So bin ich zwar etwas größer, aber z. B. mit dem 18-135 immer noch sehr kompakt unterwegs und bei den von mir bevorzugten längeren Brennweiten ist APS-C sicher kein Nachteil..

Und zu den Kommentare, dass KB bald soviel kostet wie APS-C:
Die meisten vergleichen hier Einsteiger-KB-Kameras oder alte Modelle mit aktueller APS-C-Mittelklasse oder Oberklasse.
Der Vergleich hinkt doch sehr.

So ist es. Wenn ich im Vergleich zur A6600 ein vergleichbares KB Modell möchte, müsste es mindestens eine doppelt so teure A7RIII sein. Da ich aber bei den kürzeren Brennweiten keine KB-Objektive habe würde das eine sehr kostspielige Angelegenheit, die mir persönlich wenig Mehrwert brächte.
Da geht es zwar nur um meine persönliche Ausgangslage, aber möglicherweise ist diese bei anderen ähnlich..
 
Natürlich sieht der Großteil den Unterschied nicht. Ebenso den Unterschied zwischen einem 50/1,8 STM und einem RF 50/1,2. Trotzdem wird letzteres gekauft.

Und wer behauptet das es keine günstigen (und dabei guten) Linsen für KB gibt, sollte sich Mal genauer umschauen.

Und das ist nur das hier und jetzt. Da kann man vielleicht eine Tendenz spekulieren, aber sicher nicht genau Vorhersagen was wirklich passiert. Ich bin eben der Meinung das andere Formate als KB irgendwann deutlich geringer werden. Ob das wirklich so ist, weiß ich natürlich auch nicht. Aber es als Fakt darzustellen das es nicht so kommt, halte ich für übertrieben.
 
Ausdrücklich geschrieben zwar nicht.
Aber deine Aussagen in ... sowie dein Verweis auf zu dem Zeitpunkt nicht gar nicht vorhandene Kunden und nicht vorhandenen Markt klangen - offenbar nicht nur für mich - so als ob Sony die DSLM an und für sich erfunden hätte.

Als darauf hingewiesen wurde dass das nicht der Fall sei hast du nochmals nachgelegt und geschrieben dass sie die ersten gewesen wären welche eine eigene spiegellose Systemkameralinie mit Wechselobjektiven daraus gemacht hätten.
Das ist nachprüfbar unzutreffend - Panasonic und auch Olympus waren damit bereits einige Zeit vorher am Markt.

:top::top::top:

Dass die Systeme von Pana und Olympus "eine völlige Randerscheinung" gewesen seien und damit keinen beobachtbaren Markt darstellten ist ebenfalls eine gewagte Behauptung. Die Kameras (Lumix G.., Olympus PEN, PL) waren etwas völlig Neues mit entsprechendem Echo, in jedem Mediamarkt vertreten, und ich kenne einige die direkt damit eingestiegen sind.

die haben den Weg geebnet.
Vor der Pen und der G war gute "BQ = DSLR".
Natürlich haben nicht alle ihre DSLR weggeworfen, um eine Pen zu kaufen, aber die haben das Bewusstsein geschärft, dass eine gute BQ und Wechselobjektive nicht riesig sein müssen - das Bedürfnis nach etwas kleinem
war wohl immer da, aber wenn es nichts gibt, beisst man in den saueren Apfel.
Jetzt ist KB mit fettem Glas bei einigen gerade Mode, aber alles ist in Wellenbewegung und der run auf kleine Objektive wird auch verstärkt wiederkommen.


Ahhh, interessant. Ich habe das zwar nicht "ausdrücklich" geschrieben, ABER Du willst es gern aus meinen Aussagen herauslesen. Bittesehr, ganz wie Du möchtest.

nicht nur er.

Ich bleibe bei der Aussage, dass die erste marktrelevante Kamera-Reihe im Bereich der Spiegellosen von Sony vorgelegt wurde. Nicht von Panasonic und nicht von Olympus. Ich bleibe bei der Aussage, dass Sony genau deshalb heute unbestrittener Marktführer im Bereich der Spiegellosen ist. Verkaufszahlen, die das belegen, sind weiter oben verlinkt worden.

und ich bleibe dabei, dass die bei Sony ohne die Pen niemals auf die Idee gekommen wären.
Sony ist eigentlich nur zur richtigen Zeit auf den Zug aufgesprungen.
Pioniere waren sie bei der 7er Reihe. Da hatten sie zur richtigen Zeit Mut und Geld, um das zu pushen - Canon und Nikon haben dann lange gepennt.

Und all das ist in dieser Diskussion völlig nebensächlich. Entzündet hat sich die diesbezügliche Debatte nämlich an meiner Aussage, dass es keine "Marktanalysen" gegeben haben kann, die für Sony ausschlaggebend gewesen sein könnten, ihre Kamerafertigung ausschließlich auf DSLM zu konzentrieren.

erläutere das nochmal, warum es das nicht gegeben haben kann, wenn Olympus schon vor der Pen Marktanalysen gemacht hat... sie haben sich das natürlich genau angesehen.

Für den Fall, dass Du es noch immer nicht verstanden haben solltest:

magst Du mal die "persönliche" Note etwas reduzieren? ... nebst Blutdruck?

Der "Kampf" auf dem Fotomarkt dreht sich nicht um Sensorformate. Im Zentrum steht die Erkenntnis, dass sich DSLM noch einigermaßen konstant verkaufen lassen. Die Verkaufszahlen von DSLR hingegen sind in einem rasanten Sinkflug. Und das alles ganz unabhängig von "Format-Fragen".

Gibt es an dieser Erkenntnis irgendwelche begründbaren Zweifel?

nope - aber das umfasst alle Marken und Formate.

Das sind keine Fantasien, dass sind die offengelegten und offenliegenden Strategien der großen drei und der kleineren dreien, die nicht APS-C direkt abschaffen wollen oder abschaffen werden, sondern sich klar und deutlich auf KB fokussieren. Siehe Kamerareleases, Objektivreleases, Marketingaufwendungen für dieses Segment und die Jahresberichte und Präsentationen der Hersteller.

Das ist offensichtlich und eigentlich bestreitet das niemand, einfach, weil sie es jetzt hypen und und ihre Systeme deswegen ausbauen müssen.

Das APS-C nicht heute und auch nicht morgen „eingestellt“ wird ist klar. Aber in 3-4 Jahren könnte durchaus bei einigen Herstellern Schluss sein, da es nicht mehr gewinnbringend ist. Und das haben sich die Unternehmen langfristig angeguckt und dort ihre Strategie angesetzt.

das wiederum sehe ich nicht so, es sei denn es gibt eine neue Glastechnologie, die mehr kleine Objektive begünstigt.
Es wird immer Menschen geben, die lieber etwas handliches dabeihaben.
Was ich die letzten Jahre beobachtet habe war, dass Äquvivalenzen gerne ausblendet werden (siehe v.a. das Marketing für Bridgekameras).
Hundert Jahre Kleinbild haben Spuren hinterlassen - nicht umsonst rechnen extrem viele die Brennweiten in KB um und haben aber auch die dazugehörigen (üblichen) Blenden im Kopf - kleine 2,8er FBs an KB werden es schwerer haben, als 2,0er an APS-C.

Sollte es einer der Hersteller aber wirklich schaffen eine Linie so einzuschrumpfen, könnte es eng für APS-C werden.
Unmöglich ist es nicht, wenn man sich die Leica M Linsen ansieht - da hakt es allerdings am Preis...

Wenn ich mir aber ansehe, was zZ kommt, dann sind es unfassbar grosse lichtstarke Linsen, oder unfassbar dunkle Objektive...

Sagen wir so. Bei Canon und Sony halte ich das für ausgeschlossen, dass die auch in 10 Jahren Aps-C abschaffen. Bei Nikon halte ich es für denkbar. Panasonic könnte MFT durch Aps-C ersetzen.

:top::top::top:

Oder genau das Gegenteil tritt ein, APS-C wird so gut das Vollformat keinen Sinn, bezüglich Größe und Gewicht, macht.

So ist es dem Mittelformat in den späten 1950er Jahren gegangen - unmöglich ist das nicht.

Für mich ist APS-C das beste aus zwei Welten (habe Fuji X): dank hochlichtstarker FBs kann ich eine klasse Freistellung und tolle plastische Bilder haben. Und wenn ich will, geht es extrem kompakt.

und erst wenn KB das auch bietet, könnte es eng für APS-C werden.

Die Hersteller vermarkten KB als Prestigegewinn, das zieht wohl auch. Aus praktischer Sicht muß man mit sich selber ausmachen, ob ob und was man gewinnt. So wie KB derzeit an den Mann gebracht wird, nützt es mehr den Herstellern als den Usern (Opium für‘s Volk?).

:top:
sie versuchen es halt und zumindest macht es mehr Sinn als die meisten SUVs.

Wenn der Kunde die Wahl zwischen APS-C und KB bei nur sehr geringem Aufpreis hat, werden so einige eher zur KB greifen als jetzt, wo der Unterschied deutlicher ist

s.o. - "besser" ist nicht immer benötigt, aber "kleiner" wird immer jemand wollen.
 
Für einen begeisterten Hobbyfotografen ist das immernoch Mist was da raus kommt ... wie Simulierte geringe Schärfentiefe, HDR, LZB unsw

Pauschalaussage, also Quatsch
Mein Huawei Mate 20 Pro liefert hier eine solide Leistung ab.

KB wird immer gesellschaftsfähiger und erschwinglicher.

:rolleyes:

Wenn der Kunde die Wahl zwischen APS-C und KB bei nur sehr geringem Aufpreis hat, werden so einige eher zur KB greifen als jetzt, wo der Unterschied deutlicher ist

Ich sehe den geringen Aufpreis nicht. Um bitte jetzt nicht wieder die 6 Jahre alte Sony anbringen.

Und es ist ja nicht nur allein der Aufpreis für KB, sondern auch der "Aufpreis" bei Gewicht und Größe.

Das wird hier immer vergessen.

Die meisten vergleichen hier Einsteiger-KB-Kameras oder alte Modelle mit aktueller APS-C-Mittelklasse oder Oberklasse.
Der Vergleich hinkt doch sehr.

:top:

Ich habe mit meiner aktuellen MFT Ausrüstungen mehrere Großformatige Drucke abgeliefert, war in 2 Zeitschriften vertreten.

Und jetzt stelle man sich vor Max Mustermann will gar nicht große Drucke machen oder in Zeitschriften vertreten sein.

Die Qualität von KB ist irrelevant wenn mFT oder APS-C super Bilder abliefern. Und genau das ist der Punkt.

Das ist ein Trugschluss.
Da sich die Fortschritte in der Sensor Technologie auch 1:1 auf die kleineren Formate auswirken, bleibt der Abstand immer gleich. Zumindest wenn der selbe Sensor Hersteller im Body steckt.

Vielleicht kommst du auf die Idee das kleine Sensoren eine Qualität erreicht haben das man KB nicht mehr braucht auch wenn sie immer besser sein werden als die Kleinen.
 
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