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"Manche sagen, wenn Oskar Barnack heute eine Kamera bauen würde, hätte sie das APS-C-Format."
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Was passiert mit APS-C?
- Themenersteller ThreeD23
- Erstellt am
Oder wie eine Werbespruch von Leica zur Einführung ihres CL Models lautet:
"Manche sagen, wenn Oskar Barnack heute eine Kamera bauen würde, hätte sie das APS-C-Format."
Gast_398601
Guest
Ich habe auch das Mate 20 Pro und sobald es aus dem Bereich statisches Motiv in gutem Licht raus geht und die KI massiv eingreifen muss wird es matsch.
Das sieht dann auf dem 4K Display schon nichtmehr gut aus.
Da sind selbst meine 16MP MFT Knipsen deutlichst im Vorteil.
Da ich überzeugter MFT User bin, bin ich auf die Idee schon gekommen
Ich wollte nur klarstellen dass APS-C Sensoren gegenüber KB nicht aufgeholt haben. Die Physika lässt sich nicht überwinden. Bei gleicher Sensor Technologie wird der Abstand im Rauschen, bei der Freistellung und auch bei der Dynamik in Base ISO immer ein Lichtwert sein.
Das ist völlig korrekt, kleine Sensoren können große Sensoren niemals übertrumpfen das ist tatsächlich physikalisch bedingt.
Das ginge nur wenn es eine bahnbrechende neue Sensor Technologie gäbe, welche aber nicht für größere Sensoren eingesetzt werden kann.
Diese Szenario ist allerdings mehr als unwahrscheinlich, entsprechen wird immer auf grund der Skalierung des Sensors ein gewisser unterschied zwischen den Formaten bleiben. Dass dieser unterschied oft nur im Labor oder bei 400 % wahrnehmbar ist, hab ich ja schon bereits erwähnt.
Das ginge nur wenn es eine bahnbrechende neue Sensor Technologie gäbe, welche aber nicht für größere Sensoren eingesetzt werden kann.
Diese Szenario ist allerdings mehr als unwahrscheinlich, entsprechen wird immer auf grund der Skalierung des Sensors ein gewisser unterschied zwischen den Formaten bleiben. Dass dieser unterschied oft nur im Labor oder bei 400 % wahrnehmbar ist, hab ich ja schon bereits erwähnt.
Meiner Meinung nach wäre es ein Fehler der Hersteller, APS-C komplett zu vernachlässigen. Neben den schon genannten Gründen Größe und Gewicht dient es auch als Einstieg für viele in die "richtige" Fotografie. Eine Nikon D3xxx mit Kit für um die 500€ hat die (finanzielle) Hürde, mal rein zu schnuppern, nicht allzu hoch gehängt. Und diejenigen, die Gefallen daran gefunden haben, werden vielleicht irgendwann auf KB umsteigen. Der direkte Auf-/Umstieg SP auf KB ist wohl eher unwahrscheinlich.
Meine nicht repräsentative Beobachtung von 2 Wochen: Wir waren mit dem Rad vom Bodensee zum Königsee unterwegs mit doch einigen touristischen Hotspots (Bodensee, Neuschwanstein, Chiemsee. Königsee). Ich schätze, 85% haben mit SP fotografiert, der Rest waren einige ältere Kompaktkameras sowie mFT und "kleine" APS-C DSLRs/DSLMs. KB habe ich nur eine entdeckt.
Diese Kunden, die jetzt mit einer günstigen APS-C einsteigen, sind die potentiellen KB Kunden von morgen.
Meine nicht repräsentative Beobachtung von 2 Wochen: Wir waren mit dem Rad vom Bodensee zum Königsee unterwegs mit doch einigen touristischen Hotspots (Bodensee, Neuschwanstein, Chiemsee. Königsee). Ich schätze, 85% haben mit SP fotografiert, der Rest waren einige ältere Kompaktkameras sowie mFT und "kleine" APS-C DSLRs/DSLMs. KB habe ich nur eine entdeckt.
Diese Kunden, die jetzt mit einer günstigen APS-C einsteigen, sind die potentiellen KB Kunden von morgen.
Ja, der nominelle Abstand (ca. 1,5fache Größe, 2,25fache Fläche = ca. 1 Blende) bleibt bestehen.
Durch die technische Weiterentwicklung verschiebt sich der Unterschied jedoch in Bereiche welche für die praktische Fotografie immer weniger relevant sind. Rauschen spielt auch bei Crop-Sensorformaten immer weniger eine Rolle, Dynamik hat ebenfalls zugelegt usw.
(Es ist vergleichbar mit den Qualitäten und technischen Daten bei Audiogeräten:
Den Unterschied zwischen 1 und 2% Rauschen/Klirrfaktor kann man hören, bei 0,1:0,2% wird es bereits schwieriger, und den Unterschied zwischen 0,01:0,02% wird man nur mehr im Prospekt "hören" können...
Auch hier hat sich durch die technische Weiterentwicklung der Unterschied angenähert - obwohl er nominell hier ebenfalls noch das Doppelte beträgt.)
Von daher sehe ich sogar APS-C zunehmend im Vorteil.
Und um das praktisch zu verdeutlichen:
Vor einigen Jahren hatte ich von Mitreisenden mal Bilder bekommen - einmal von einer Canon 1DsIII, einmal (glaublich) EOS 400D oder 450D.
Die Bilder der Kleinbildkamera konnte ich in den meisten Fällen auch ohne hineinzuzoomen am Bildschirm zuordnen: sie wirkten im Vergleich klarer, farbrichtiger, feiner, natürlicher und sogar irgendwie "analoger".
Wie geschrieben kann ich das bei Bildern aus heutigen KB-, APS-C- und auch mFT-Kameras kaum mehr.
Gast_398601
Guest
Eben, und wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleicht, nämlich eine Sony A7 mit einer A6000, ist auch der Preisliche Abstand immernoch gewahrt und wird es auch weiterhin bleiben.
Ich finde es schon drollig wie einige hier eine A7 oder A7II ins Feld führen und die mit einer A6600 vergleichen und dann sagen KB wäre doch gar nimmer so teuer ;-)
Ja das ist leider der gängige Fehler den viele machen. Eine A7ii ist tatsächlich so alt, die hat keinerlei Vorteile mir gegenüber aktuellen APS-C Modellen.
Wieder im Preis noch in der Bildqualität.
Sinnvolle Vergleiche lassen sich nur machen, wenn man highend Vollformat Kameras mit highend APS-C Kameras vergleicht.
Oder halt Einsteiger mit Einsteiger.
Denn wie wir wissen werden Kameras ja nicht nur nach dem Sensor Format gekauft, sondern auch noch Funktionen.
Wieder im Preis noch in der Bildqualität.
Sinnvolle Vergleiche lassen sich nur machen, wenn man highend Vollformat Kameras mit highend APS-C Kameras vergleicht.
Oder halt Einsteiger mit Einsteiger.
Denn wie wir wissen werden Kameras ja nicht nur nach dem Sensor Format gekauft, sondern auch noch Funktionen.
Ja, der nominelle Abstand (ca. 1,5fache Größe, 2,25fache Fläche = ca. 1 Blende) bleibt bestehen.
Durch die technische Weiterentwicklung verschiebt sich der Unterschied jedoch in Bereiche welche für die praktische Fotografie immer weniger relevant sind. Rauschen spielt auch bei Crop-Sensorformaten immer weniger eine Rolle, Dynamik hat ebenfalls zugelegt usw.
(Es ist vergleichbar mit den Qualitäten und technischen Daten bei Audiogeräten:
Den Unterschied zwischen 1 und 2% Rauschen/Klirrfaktor kann man hören, bei 0,1:0,2% wird es bereits schwieriger, und den Unterschied zwischen 0,01:0,02% wird man nur mehr im Prospekt "hören" können...
Auch hier hat sich durch die technische Weiterentwicklung der Unterschied angenähert - obwohl er nominell hier ebenfalls noch das Doppelte beträgt.)
Von daher sehe ich sogar APS-C zunehmend im Vorteil.
Und um das praktisch zu verdeutlichen:
Vor einigen Jahren hatte ich von Mitreisenden mal Bilder bekommen - einmal von einer Canon 1DsIII, einmal (glaublich) EOS 400D oder 450D.
Die Bilder der Kleinbildkamera konnte ich in den meisten Fällen auch ohne hineinzuzoomen am Bildschirm zuordnen: sie wirkten im Vergleich klarer, farbrichtiger, feiner, natürlicher und sogar irgendwie "analoger".
Wie geschrieben kann ich das bei Bildern aus heutigen KB-, APS-C- und auch mFT-Kameras kaum mehr.
um bei deinem vergleich zu bleiben - den klirr wirst du auf einem piano deutlich stärker warnehmen als auf einem schlagzeug.
übersetzt auf bilder meine ich damit, dass man die dynamik und auflösung bei einem landschaftsbild zur blauen stunde eher braucht als bei streetfotografie.
deshalb werden die verschiedenen formate weiterhin sinn machen.
klar - und ich finde es spannend zu sehen, wer was entwickelt und was vom Markt akzeptiert wird.
TOF ?
haben die das echt geschrieben? Habe ich nicht mitbekommen - aber ich denke sie haben recht.
oder wenn diese technologie oder ein bestimmtes Bauteil in dem Moment einfach unbezahlbar teuer ist.
als die Olympus E-1 rauskam hat die einen "unbezahlbaren" Sensor bekommen - aber in FT Grösse, war es eben machbar.
Ja, der nominelle Abstand (ca. 1,5fache Größe, 2,25fache Fläche = ca. 1 Blende) bleibt bestehen.
Durch die technische Weiterentwicklung verschiebt sich der Unterschied jedoch in Bereiche welche für die praktische Fotografie immer weniger relevant sind. Rauschen spielt auch bei Crop-Sensorformaten immer weniger eine Rolle, Dynamik hat ebenfalls zugelegt usw.
(Es ist vergleichbar mit den Qualitäten und technischen Daten bei Audiogeräten:
Den Unterschied zwischen 1 und 2% Rauschen/Klirrfaktor kann man hören, bei 0,1:0,2% wird es bereits schwieriger, und den Unterschied zwischen 0,01:0,02% wird man nur mehr im Prospekt "hören" können...
Auch hier hat sich durch die technische Weiterentwicklung der Unterschied angenähert - obwohl er nominell hier ebenfalls noch das Doppelte beträgt.)
die HiFi Vergleiche hatte ich auch schon seit tagen im Kopf.
Da kann man auch die verschiedenen Moden sehen - erst wurde es immer grösser, seit ein paar Jahren ist vielen Design und Kompaktheit wichtiger - auch im Hinblick auf Klangqualität, aber für viele eben "gut genug".
ThreeD23
Themenersteller
Da bin ich komplett anderer Meinung, die Technik (Computional Photography) wird jedes Jahr besser, wie bspw. Night Shot. Es werden immer mehr Fotos im Bruchteil einer Sekunde zusammengerechnet, dass es hier bald möglich sein wird, wesentlich schärfere und detailreicherer Fotos zu erhalten. Dazu wird auch das „freistellen“ immer weiter verbessert, so dass es durchaus den mittelpreisigen Kategorien der Kameras gefährlich werden könnte (und es schon ist). Ich glaube diese Entwicklung wird hier sehr häufig unterschätzt bzw zu wenig beobachtet.
Time of flight = Laufzeitsensoren.
Diese werden bereits in einige Smartphones eingebaut um zusätzlich zum aufgenommenen Bild damit Tiefeninformationen zu bekommen, welche für die Berechnung künstlicher Tiefenunschärfe benötigt werden.
Die Frage ist, was bekommt man für das Geld. Wenn es eine KB Systemkamera geben würde. Mit beispielsweise 24MP, 10 fps mechanisch, Af auf aktuellem Niveau, und deren UVP in etwa gleich hoch wäre wie der einer z.B. 90D. Wäre das für Manche sicher eine ernsthafte Alternative. Nur bis es so weit ist, vergeht noch einige Zeit.
Zuletzt bearbeitet:
Och menno, es geht nicht darum das das SP besser ist, genauso wenig wie es darum geht das KB besser ist, Es geht darum das die Qualität in den meisten Fällen den Ansprüchen der Käufer entspricht.
Und ja natürlich kommt mein Mate20Pro nicht an meine E-M1II ran, aber es liefert trotzdem eine solide Leistung ab mit der ich mehr als zufrieden bin.
Da ich überzeugter MFT User bin, bin ich auf die Idee schon gekommen
Ich auch
APS-C Sensoren brauchen nicht aufholen. Kleine Sensoren müssen eine Qualitätshürde überspringen bei der eine relevante Anzahl an Käufern zufrieden ist.
Und seien wir ehrlich das haben kleine Sensoren schon lange geschafft.
So ist es leider.
Hier wird sich noch so mancher umschauen wie softwarelastig Kameras werden.
Was (wie von mir geschrieben) durch die technische Weiterentwicklung der letzten Jahre immer besser und in immer mehr Fällen gelingt.
Gast_398601
Guest
Sehe ich nicht ganz so.
Bei meinen Bildern die ich mit der Systemkamera mache, möchte ich genau das nicht. Dass eine Software eingreift.
Ich möchte das RAW mit den Korrekturdaten für die Optik und ab da möchte ich alles selber machen.
Der der es nicht selbst machen will, wird zum SP greifen, der Rest weiter zur Systemkamera.
Gast_398601
Guest
Ich weiss daß Du der Meinung bist, allein mir fehlt der Glaube.
Ich glaube nicht dass Du mit der besten Compute Power der Welt aus *******e Gold machen kannst.
Wenn Du im Low Light bereich einfach viele verrauschte Bilder übereinander rechnest, hast am Ende aber nicht das selbe wie wenn Du einfach einen großen Sensor auf dem Stativ bemühst.
Das liegt daran das ich extra darauf hingewiesen habe das es aktuell nicht so ist, aber in Zukunft so sein könnte.
das ist erst mal richtig, nur im gleichen Ausgabeformat ist der Unterschied in den allermeisten Fällen eben deutlich kleiner bis hin zu nicht mehr relevant. Nun kommt es eben darauf an wie gross man ausgeben will, in den meisten Fällen reicht da eben ein kleines Format aus.
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