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Was ist "Tiefenschärfe"?

  • Themenersteller Themenersteller Gast_194966
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_194966

Guest
Moin!


Ich hatte gerade anderswo eine abstruse Diskussion um den Begriff "Tiefenschärfe" und seine Abgrenzung oder Synonymität zu "Schärfentiefe". Wie versteht Ihr dieses Wort?

1. Ist es vollkommen synonym zu Schärfentiefe, bedeuten beide die Tiefe des Bereichs (ausgedrückt in m oder cm) vor und hinter der Fokusebene, der auf einem betrachteten Foto als scharf empfunden wird?

2. Meint es die "Schärfe in der Tiefe", also die Schärfe des entfernten Hintergrunds?

3. Meint es einfach den Effekt, dass auf einem betrachteten Foto nicht nur eine Ebene, sondern ein bestimmter Bereich (eine "Tiefe") vor und hinter der Fokusebene als scharf empfunden wird, im Sinne von "Bereichsschärfe" die man durch z.B. durch abblenden erreicht?

Oder bedeutet es für Euch sogar noch was anderes? Ich bin gespannt.


Gruß, Matthias
 
Hi

Schärfentiefe, Tiefenschärfe... solange man nicht Schiefentärfe oder Tärfenschiefe sagt, ist alles in Ordnung.

Die Beiden Begriffe sind Synonyme (zumindest in der Photographie) wobei Tiefenschärfe umgangssprachlich für Schärfentiefe verwendet wird.

Gruß
Noah
 
Die Beiden Begriffe sind Synonyme [...]

Das wäre meine Antwort 1., beide meinen die Tiefe des als scharf empfundenen Bereichs, ausgedrückt in m oder cm. Dann würdest Du auch sagen "die Tiefenschärfe ist 2,5m"? Oder meinst Du, dass beide Begriffe synonym für den selben Effekt benutzt werden, nicht aber für die Tiefe in M oder cm?


Gruß, Matthias
 
Umgangssprachlich werden sie synonym verwandt; nämlich für den Bereich (meinetwegen in m) der vor und hinterder Fokusebene scharf erscheint.

Sprachlich bedeutet Tiefenschärfe aber etwas anderes: "Wie scharf ist die Tiefe?"

Darauf müßte man z.B. antworten: "Ein Punkt im Unendlichen wird mit einem Unschärfekreis von 2mm abgebildet" oder auch "Ein Punkt in 10m Tiefe wird als 10pix dargestelt"

Um Mißverständnisse zu verringern, sollte man im Forum auf den Begriff "Tiefenschärfe" am besten ganz verzichten.

Gruß messi
 
Umgangssprachlich werden sie synonym verwandt; nämlich für den Bereich (meinetwegen in m) der vor und hinterder Fokusebene scharf erscheint.

Das wurde mir auch immer wieder erwidert, aber "mir sträuben sich die Nackenhaare". Für mich ist es eher so:

Sprachlich bedeutet Tiefenschärfe aber etwas anderes: "Wie scharf ist die Tiefe?"

Darauf müßte man z.B. antworten: "Ein Punkt im Unendlichen wird mit einem Unschärfekreis von 2mm abgebildet" oder auch "Ein Punkt in 10m Tiefe wird als 10pix dargestelt"

Ich würde allerdings noch weiter gehen und die Schärfe/Unschärfe außerhalb der Schärfentiefe in Relation zum zulässigen Z-Kreis setzen, also etwa "5x so groß wie der zu. Z-Kreis" oder sogar "Unschärfe 500%", aber das ist wieder was anderes.

Um Mißverständnisse zu verringern, sollte man im Forum auf den Begriff "Tiefenschärfe" am besten ganz verzichten.

Und was, wenn ich vorher erkläre, was ich mit dem Begriff meine? Ich will ihn ja nicht einfach in den Raum werfen und davon ausgehen, dass alle wissen was ich meine.


Gruß, Matthias
 
....Der Hintergrund meines Porträts hat eine Tiefenunschärfe von 5Z.

Das ist doch mal ne klare Ansage....

Das auch, aber was erreiche ich denn bei Fokussierung auf die ominöse hyperfokale Distanz? Klar, einen scharfen Hintergrund. Ist das dann Tiefenschärfe, also (empfundene) Schärfe in der Tiefe? Das Gegenteil von Tiefenunschärfe?


Gruß, Matthias
 
Schärfe ist ja nur ein Sonderfall der Unschärfe, nämlich für Z<1.

Insofern könnte man Tiefenunschärfe als Oberbegriff nutzen, der beschreibt, wie unscharf eine bestimmte Entfernung ist. Was eben bei z.B. Z=0,5 auch "für alle Zwecke ausreichend scharf" heißen kann.

Gruß messi
 
Das wurde mir auch immer wieder erwidert, aber "mir sträuben sich die Nackenhaare".
Mir auch. :) Der Begriff "Tiefenschärfe" (in der Synonym-Bedeutung von "Schärfentiefe") wurde von jemandem geschaffen, der kein Sprachgefühl und kein logisches Denkvermögen hatte. Und dennoch hat er sich in der Fachwelt fast unausrottbar etabliert; die meisten Leute hinterfragen sowas nicht.
Man hört auch ständig Aussagen wie "Diese Energiesparlampe braucht 8 Watt pro Stunde". :rolleyes:
 
Mir auch. :) Der Begriff "Tiefenschärfe" (in der Synonym-Bedeutung von "Schärfentiefe") wurde von jemandem geschaffen, der kein Sprachgefühl und kein logisches Denkvermögen hatte. Und dennoch hat er sich in der Fachwelt fast unausrottbar etabliert; die meisten Leute hinterfragen sowas nicht.

Kein Sprachgefühl, ja. Aber mit Logik hat's nun wieder nicht so viel zu tun. Sprache ist nicht logisch, aber gerade die deutsche hat schon eine relativ strenge Systematik. Die typische Eigenschaft eines Objekts wird in zusammengesetzten Wörtern eigentlich immer vorangestellt: Dosenbier ist Bier in Dosen, Bierdose ist eine Dose für/mit Bier.

Man hört auch ständig Aussagen wie "Diese Energiesparlampe braucht 8 Watt pro Stunde". :rolleyes:

Das ist ja noch wieder was anderes. das ist Physik, das verstehen ja sowieso die wenigsten. Kraft, Leistung, Energie? Alles das selbe. Und auch an die "Stundenkilometer" würde ich keinen Gedanken verschwenden, es sind eben umgangssprachlich die Kilometer der Stunde, obwohl es eigentlich Kilometer pro Stunde heißen sollte.


Gruß, Matthias
 
Wenn man eine definierte Schärfentiefe, also eine definierte Tiefe im Objektraum erreicht in der die darin befindlichen Objekte dem geforderten Zerstreuungskreis entsprechen und somit als Scharf empfunden werden, dann haben die darin befindlichen Objekte hernach, in der Abbildung eine der Forderung genügende Tiefenschärfe. Die Objekte außerhalb der Schärfentiefe, deren Zerstreuungskreise also größer als gefordert sind, werden mit einer zu geringen Tiefenschärfe abgebildet.

Auf der gesamten Abbildung finden wir Tiefenschärfe. Also eine Schärfe, die von der Entfernung der Abgebildeten Objekte zur Fokusebene abhängt.

Aber nur in den Zonen der Abbildung, die Objekte wiedergeben, welche im Objektraum innerhalb der Schärfentiefe lagen erhalten eine ausreichende Tiefenschärfe.

Auf einer Abbildung gibt es keine Schärfentiefe, da sie als zweidimensionales Gebilde schlicht keine Tiefe hat. Im Objektraum dagegen gibt es keine Tiefenschärfe, da Schärfe bzw. Unschärfe ja erst auf dem Abbild entsteht.

Im Grunde sind die Begriffe nicht synonym. Jedoch kann man die Schärfentiefe nicht denken, wenn nicht die Tiefenschärfe mitgedacht wird und anders herum. Deshalb wird man zumeist von beiden Reden und somit kann man zumeist beide Begriffe verwenden.

Ob man sagt: Alle Objekte von X cm bis Y cm sind im Bereich der Schärfentiefe oder ob man sagt, alle Objekte von X cm bis Y cm werden eine ausreichende Tiefenschärfe erhalten ist schlicht egal. Der Satzbau ist etwas anders. Im einen Fall denkt man im Objektraum im anderen denkt man an die Abbildung. Und wenn man neutral formuliert kann man die Begriffe bei gleichem Satzbau einfach austauschen: "Die Tiefenschärfe ist ausreichend", führt dazu, dass auch stimmt: "Die Schärfentiefe ist ausreichend".

Da man also immer eh von beidem spricht kam es nachvollziehbar zu einer Verschmelzung der Begriffe. Streng genommen ist es etwas unsauber die Begriffe so gänzlich zu vermischen. Aber das tun wir alltäglich mit vielen Aspekten der Sprache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man eine definierte Schärfentiefe, also eine definierte Tiefe im Objektraum erreicht in der die darin befindlichen Objekte dem geforderten Zerstreuungskreis entsprechen und somit als Scharf empfunden werden, dann haben die darin befindlichen Objekte hernach, in der Abbildung eine der Forderung genügende Tiefenschärfe. Die Objekte außerhalb der Schärfentiefe, deren Zerstreuungskreise also größer als gefordert sind, werden mit einer zu geringen Tiefenschärfe abgebildet.

Auf der gesamten Abbildung finden wir Tiefenschärfe. Also eine Schärfe, die von der Entfernung der Abgebildeten Objekte zur Fokusebene abhängt.

Aber nur in den Zonen der Abbildung, die Objekte wiedergeben, welche im Objektraum innerhalb der Schärfentiefe lagen erhalten eine ausreichende Tiefenschärfe.

Ja, das ist auch eine sinnvolle Deutung, gewissermaßen Schärfe (oder eben nicht) aufgrund der Tiefe im Objektraum. Auf die war ich noch gar nicht gekommen.

Auf einer Abbildung gibt es keine Schärfentiefe, da sie als zweidimensionales Gebilde schlicht keine Tiefe hat. Im Objektraum dagegen gibt es keine Tiefenschärfe, da Schärfe bzw. Unschärfe ja erst auf dem Abbild entsteht.

Da würde ich nun wieder widersprechen. Im Objektraum ist alles scharf, atom- oder molekülscharf wenn Du so willst, es wird nur nicht scharf abgebildet. Aber viel wichtiger: Das ganze Phänomen existiert doch bloß wegen der Projektion auf eine Ebene und dann der Betrachtung eben dieser. Natürlich hat das ebene Bild keine Tiefe, aber eine bestimmte Tiefe des Objektraums wird so abgebildet, dass sie scharf erscheint.

Im Grunde sind die Begriffe nicht synonym. Jedoch kann man die Schärfentiefe nicht denken, wenn nicht die Tiefenschärfe mitgedacht wird und anders herum. Deshalb wird man zumeist von beiden Reden und somit kann man zumeist beide Begriffe verwenden.

Ob man sagt: Alle Objekte von X cm bis Y cm sind im Bereich der Schärfentiefe oder ob man sagt, alle Objekte von X cm bis Y cm werden eine ausreichende Tiefenschärfe erhalten ist schlicht egal. Der Satzbau ist etwas anders. Im einen Fall denkt man im Objektraum im anderen denkt man an die Abbildung. Und wenn man neutral formuliert kann man die Begriffe bei gleichem Satzbau einfach austauschen: "Die Tiefenschärfe ist ausreichend", führt dazu, dass auch stimmt: "Die Schärfentiefe ist ausreichend".

Klar, die beiden Begriffe lassen sich nicht trennen, das eine existiert nicht ohne das andere. Und ich würde sie auch synonym für diesen Themenkomplex benutzen. Aber innerhalb des Themas wäre die Schärfentiefe dann eher die Ausdehnung. Ich würde nie sagen "die Tiefenschärfe ist 2,5m".

Da man also immer eh von beidem spricht kam es nachvollziehbar zu einer Verschmelzung der Begriffe. Streng genommen ist es etwas unsauber die Begriffe so gänzlich zu vermischen. Aber das tun wir alltäglich mit vielen Aspekten der Sprache.

Und da ist dann wieder die Trennung der Alltags- oder Umgangssprache von der "Fachsprache" zu bedenken. Kraft, Energie und Leistung haben innerhalb der Fachsprache der Physik ganz klare Definitionen, und an die hält man sich in der Physik, selbst wenn es umgangssprachlich alles als das selbe verstanden wird. Und so würde ich auch hier erwarten, dass innerhalb des Themas die beiden Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden können/dürfen, schon erst recht, wenn man dazuschreibt, was man wie meint.

Aber na gut, jetzt habe ich 3 mögliche Bedeutungen von Tiefenschärfe, die allesamt nicht mit der Schärfentiefe synonym sind: Tiefenschärfe im Sinn von Hintergrundschärfe oder im Sinn von Bereichsschärfe und von Dir die Schärfe/Unschärfe aufgrund der Tiefe im Objektraum. Außer für die Beschreibung des Phänomens würd ich die beiden zweiten gar nicht benutzen. Und die erste ist dann eben Hintergrund(un)schärfe, oder allgemeiner, weil ja auch der Vordergrund unscharf sein kann, in Anlehnung an's englische "defocus blur" eben Defokus-Unschärfe. Auich bei dem Begriff sträuben sich mir die Nackenhaare ein bisschen, kennt nicht jemand einen sinnvollen deutschen Begriff?



Gruß, Matthias
 
...
Um Mißverständnisse zu verringern, sollte man im Forum auf den Begriff "Tiefenschärfe" am besten ganz verzichten.

Gruß messi

Auf den Begriff Tiefenschärfe kann man aber nur verzichten, wenn man tatsächlich immer nur im Objektraum denkt und mit Schärfentiefe auch tatsächlich immer nur den in Längenmaßen definierbaren Bereich vor und hinter der Fokusebene meint, der auf einer Abbildung als ?? (eigentlich bräuchte ich jetzt das Wort "tiefenscharf" oder seine gekürzte Version "scharf", aber diesen Begriff möchtest du ja nicht) wahrgenommen wird.

Ich glaube aber nicht, dass immer wenn der Begriff Tiefenschärfe oder der Begriff Schärfentiefe fällt tatsächlich an die Ausdehnung im Objektraum vor und hinter der Fokusebene welche als ?? abgebildet wird gedacht wird.
 
Ja, man muß ein anderen Begriff finden, meine ich.

Öfter wurde ja schon "Tiefenunschärfe" genutzt, aber so 100% überzeugt der mich auch nicht....

Gruß messi
 
Ja, man muß ein anderen Begriff finden, meine ich.

Das finde ich nun gerade nicht. Es gibt doch schon einen, der auch sprachlich passt. Man muss natürlich dazu sagen, was man genau damit meint, aber das würde ich sowieso tun. Jetzt hätte ich eher das Problem, dass ich gleich 3 denkbare Bedeutungen zum selben Begriff habe, und deshalb würde ich vielleicht ganz drauf verzichten.


Gruß, Matthias
 
..., und deshalb würde ich vielleicht ganz drauf verzichten.
Gruß, Matthias

Ohne den Begriff der Schärfe geht es aber nicht. Und wenn man, wie oft üblich, den Gedanken der "Tiefenschärfe" mit der verkürzten Form wiedergibt und nur von "Schärfe" spricht oder schreibt ändert das nichts daran, dass es eben doch die Tiefenschärfe ist (und nicht die Bewegungsschärfe oder die Beugungsschärfe etc) um die es geht.
 
Ohne den Begriff der Schärfe geht es aber nicht. Und wenn man, wie oft üblich, den Gedanken der "Tiefenschärfe" mit der verkürzten Form wiedergibt und nur von "Schärfe" spricht oder schreibt ändert das nichts daran, dass es eben doch die Tiefenschärfe ist (und nicht die Bewegungsschärfe oder die Beugungsschärfe etc) um die es geht.

Klar. Aber jetzt kommt so ein Absatz: Nur die Fokusebene wird optimal scharf abgebildet, Objekte davor und dahinter werden zunehmend unscharf abgebildet (das ist das Konzept Tiefenschärfe als(Un) Schärfe aufgrund der Tiefe). Das menschliche Auge kann kleine Strukturen nicht auflösen und erkennt diese dann als scharf. Das führt dazu, dass ein Bereich vor und hinter der Fokusebene mit nur geringer Unschärfe auf dem betrachteten Foto als scharf wahrgenommen wird (das ist Tiefenschärfe als "Bereichsschärfe"). Objekte außerhalb dieses Bereichs, also insbesondere der nahe Vorder- und entfernte Hintergrund werden unscharf wahrgenommen. Durch Wahl einer geeigneten Blende und Fokusentfernung kann man erreichen, dass auch der sehr weit entfernte Hintergrund scharf erscheint, der nahe Vordergrund wird aber in jedem Fall mehr oder weniger unscharf (das ist Tiefenschärfe als Schärfe in der Tiefe).

Und bevor ich eine der 3 Tiefenschärfe nenne (und welche?) und für die anderen 2 andere Begriffe finden muss, helf ich mir wohl lieber wie oben, ohne die Erläuterungen in Klammern natürlich.


Gruß, Matthias
 
...

Aber na gut, jetzt habe ich 3 mögliche Bedeutungen von Tiefenschärfe, die allesamt nicht mit der Schärfentiefe synonym sind:

...Tiefenschärfe im Sinn von Hintergrundschärfe

Der Begriff Tiefenschärfe ist für mein Sprachgefühl zu allgemein, um nur die Hintergrundschärfe zu meinen. Wird er so ohne weitere Hilfsworte überhaupt je verwendet?


...oder im Sinn von Bereichsschärfe

Auch hier kann der Begriff ohne Näherbestimmung nicht sinnvoll sein. Jeder Bereich im Bild hat eine gewisse Tiefenschärfe - je nachdem wie weit die im jeweiligen Bereich abgebildeten Objekte von der Fokusebene entfernt sind eben eine höhere oder eine niedrigere Tiefenschärfe.

...und von Dir die Schärfe/Unschärfe aufgrund der Tiefe im Objektraum.

Ja, so versteh ich das Wort ohne es verbiegen zu müssen.

Allerdings kommt auch dieser Begriff nicht ohne Hilfsworte aus, wenn konkret nur die scharfen Bereiche des Bildes gemeint sind, welche Objekte abbilden, die innerhalb der Schärfentiefe lagen. Oder wenn eben andersherum nur die Bereiche des Bildes gemeint sind die unscharf sind weil die in diesen Bereichen abgebildeten Objekte außerhalb der Schärfentiefe lagen.


... Und die erste ist dann eben Hintergrund(un)schärfe, oder allgemeiner, weil ja auch der Vordergrund unscharf sein kann, in Anlehnung an's englische "defocus blur" eben Defokus-Unschärfe. Auich bei dem Begriff sträuben sich mir die Nackenhaare ein bisschen, kennt nicht jemand einen sinnvollen deutschen Begriff?

Gruß, Matthias

Für die Bereiche des Bildes, die Objkete, welche außerhalb der Schärfentiefe lagen abbilden und die deshalb eine geringe Tiefenschärfe aufweisen würde ich den von dir genannten Begriff Defokus-Unschärfe als geeignet empfinden. Dieser Begriff ersetzt aber weder den Begriff Schärfentiefe noch den Gegriff Tiefenschärfe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die Bereiche des Bildes, die Objkete, welche außerhalb der Schärfentiefe lagen abbilden und die deshalb eine geringe Tiefenschärfe aufweisen würde ich den von dir genannten Begriff Defokus-Unschärfe als geeignet empfinden. Dieser Begriff ersetzt aber weder den Begriff Schärfentiefe noch den Gegriff Tiefenschärfe.

Ich bin ja schon froh, dass überhaupt jemand unter Tiefenschärfe etwas anderes versteht als unter Schärfentiefe. Schärfentiefe ist für mich (und ich hoffe auch für alle anderen, die sich überhaupt damit beschäftigen) eine Ausdehnung in die Tiefe des Objektraums, und wird als Länge in m oder cm ausgedrückt. Bei der Tiefenschärfe freunde ich mich immer mehr mit Deiner Deutung "Schärfe aufgrund der Tiefe" an. Aber leider verstehen viel zu viele Leute unter Tiefenschärfe gar nichts, das selbe wie Schärfentiefe, oder vielleicht eine der beiden anderen denkbaren Deutungen. Und die lassen sich davon auch nicht abbringen, wenn man vorher definiert, was man meint. Und da ist dann wohl das eindeutigste, wenn ich mir wie im letzten Beitrag behelfe. Es muss doch nur ein Quertreiber kommen, der "Schärfentiefe und Tiefenschärfe ist umgangssprachlich das selbe" dazwischenkräht, und schon landet man in einer hirnverbrannten Diskussion um die Begriffe. Ich hab's erlebt, es ist sinnlos.


Gruß, Matthias
 
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