Was bedeutet genau, dass GIMP nicht 16-Bit-fähig ist?

[crossentwickelt]

Hallo,

es ist ja bekannt, dass GIMP nicht 16 BIT fähig ist, was oft als der größte Nachteil gegenüber PS angeführt wird. Da ich ausschließlich GIMP nutzte, würde mich einmal interessieren, was damit genau gemeint ist und wie sich dieser Nachteil genau ausübt?

Ich danke wie immer für kompetente Antworten!!!

 

[kapplah]

Man kann keine Bilder mit mehr als 8bit Farbtiefe je Kanal bearbeiten/laden. D.h. laden kann man sie evtl. schon, es werden aber nur 8bit verwendet.

Dies kann u.a. dann Auswirkungen haben, wenn man sehr feine Farbverläufe bearbeitet und Gefahr läuft, Abrisse in den Tonwerten zu bekommen.

Für 90% der Benutzer sind das meist aber eher theoretische Einschränkungen.

 

[coppy]

Für 90% der Benutzer sind das meist aber eher theoretische Einschränkungen.

Sehe ich genauso. Die meisten werden die RAWs bereits in 8Bit (JPEG eben) entwickeln und dann damit weiterarbeiten. Den Umweg über TIFFs machen nicht viele.

 

[jayat]

ich hab teilweise raw in tiff umgewandelt und dann in gimp bearbeitet, sollte man das dann eher lassen und raw immer in jpg umwandeln?

wie schauts mit der erweiterung uraw für gimp aus habe ich da mit einbussen zu rechnen?

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

ich hab teilweise raw in tiff umgewandelt und dann in gimp bearbeitet, sollte man das dann eher lassen und raw immer in jpg umwandeln?

Bei TIF dürften die Exif-Daten in Gimp weg sein, oder?

 

[Blur]

Sehe ich genauso. Die meisten werden die RAWs bereits in 8Bit (JPEG eben) entwickeln und dann damit weiterarbeiten. Den Umweg über TIFFs machen nicht viele.

So ein Workflow macht überhaupt keinen Sinn.
Ein jpeg erzeugt man erst, wenn die Bearbeitung abgeschlossen ist.
Sonst kann man doch eh gleich jpegs machen und das mit den RAWs sein lassen.

Das Argument wird häufig gegen Gimp angeführt, weil man dann nicht weiter reden braucht. Keine Möglichkeit einer 16-Bit-Bearbeitung zu haben und dann mit 8 Bit zu arbeiten, wenn die Kameras häufig schon mit 14 Bit aufnehmen, ist einfach keine sinnvolle Option.
Gleiches gilt auch für Arbeiten mit eingescannte Bilder/Dias/Negative.

Man verliert dadurch einfach die Möglichkeit sich bei der Bearbeitung deutlich von der "originalen" Helligkeit nach unten und oben zu entfernen.

Ganz einfaches Beispiel sind dunkle Bereiche.
Sagen wir ein Schatten nutzt nur die unteren 8 Bit von 14, dann kann man die Helligkeit um 6 Bit erhöhen (6 eV, theoretisch) und hat dann noch 8 Bit an Informationen, also die Chance auf 256 Helligkeitsabstufungen je Farbe RGB.
Hier ist also noch ein "Echtfarb"-Jpeg vorhanden.

Hat man aber nur 8 Bit (und daher schon die unteren 6 verworfen) bleiben nach einer Helligkeitserhöhung um 6 Bit nur noch 2 Bit, also 4 Helligkeitsabstufungen übrig. Das resultierende 64-Farben Bild kann man vergessen.

 

[logout1984]

wenn man "nur" mit 8 bit Farbtiefe pro Kanal arbeitet, dann werden z.B. Kontrastspreizungen nicht verlustfrei sein. Für solche Fälle kann man aber z.B. uraw nehmen, das RAW bevor es in GIMP geht, bearbeiten und in GIMP den "Rest" machen. Das ist vielleicht nicht immer optimal, ist aber IMHO eine für's Hobby ausreichende Lösung. Wer meint er müßte mehr haben muß halt in die Tasche greifen....

Gruß
Logout

 

[coppy]

So ein Workflow macht überhaupt keinen Sinn.
Ein jpeg erzeugt man erst, wenn die Bearbeitung abgeschlossen ist.
Sonst kann man doch eh gleich jpegs machen und das mit den RAWs sein lassen.

Nein, wenn man die meiste Arbeit was Tonwerte angeht im RAW-Konverter erledigt macht das durchaus Sinn wenn man sich nicht mit riesigen TIFFs rumschlagen will. Ob du das nun einsiehst oder nicht, ist mir eigentlich sense.

Das Argument wird häufig gegen Gimp angeführt, weil man dann nicht weiter reden braucht. Keine Möglichkeit einer 16-Bit-Bearbeitung zu haben und dann mit 8 Bit zu arbeiten, wenn die Kameras häufig schon mit 14 Bit aufnehmen, ist einfach keine sinnvolle Option.

Siehe oben, solang der RAW-Konverter genug Möglichkeiten bietet, braucht man im eigentlich Bildbearbeitungsprogramm gar nicht viel machen. Kommt natürlich auf den Grad der EBV an, aber für otto-normal-Hobbyfotograf reichen die Möglichkeiten eines RAW-Enwicklers was Tonwerte angeht idR aus.

Ganz einfaches Beispiel sind dunkle Bereiche.
Sagen wir ein Schatten nutzt nur die unteren 8 Bit von 14, dann kann man die Helligkeit um 6 Bit erhöhen (6 eV, theoretisch) und hat dann noch 8 Bit an Informationen, also die Chance auf 256 Helligkeitsabstufungen je Farbe RGB.

Warum machst du das nicht schon im RAW-Konverter? Ist zwar eine Sache der Gewöhnung, aber dort hat man (im Falle von LR zumindest) eine schöne non-destruktive Speicherung dieser Bearbeitung ohne von einem entwickelten Bild abhängig zu sein.


Alles eine Frage des Workflows. Dass viele Einsteiger aber mit diesen 16Bit total verwirrt werden ohne dass es wirklich Sinn macht, halte ich für falsch.
Wenn man die 16 Bit wirklich braucht, wird man es schon noch früh genug bemerken.
Meine Meinung.

 

[Blur]

Alles eine Frage des Workflows.

Habe ja vor allem den technischen Hintergrund versucht zu erläutern.
Wenn man eine Möglichkeit hat die Anpassungen in einem anderen 16-Bit-fähigen Programm vorzunehmen dann ist das ja gut.

Ich habe aber nicht nur RAW-Bilder sondern auch gescannte Dias und Negative. Als ich die das erste mal in Gimp laden wollte, kam die verwunderliche Meldung mit den "16 Bit geht nicht".
Natürlich kann ich an denen auch ganz brauchbar mit Lightroom arbeiten. Allerdings sind die eben nicht das gleiche wie ein RAW-Bild und die häufig doch sehr beschränkten Einstellgrößen von LR reichen da nicht immer hin.

Außerdem bewegt man sich ja mit Gimp in der kostenfreien Welt und was wäre da dann eine Alternative?
RawTherapee vermutlich.
Das macht jedenfalls 16 Bit, sagt Wikipedia.

 

[coppy]

Habe ja vor allem den technischen Hintergrund versucht zu erläutern.

Achja?

So ein Workflow macht überhaupt keinen Sinn.

...

Außerdem bewegt man sich ja mit Gimp in der kostenfreien Welt und was wäre da dann eine Alternative?
RawTherapee vermutlich.
Das macht jedenfalls 16 Bit, sagt Wikipedia.

Wäre ja auch dumm, wenn ein RAW-Konverter nur mit 8Bit arbeiten würde...
Ich würde RawTherapee oder ufraw nehmen... Muss ich aber nicht, weil ich Windows nutze und dort schon seit Jahren Lightroom (mit PhotoLine für nachfolgende Retusche).

Nichtsdestotrotz kann man GIMP ja auch auf Windows ausführen und wenn man sich mal damit befasst, ist das durchaus eine ernstzunehmende Möglichkeit. Das gesparte Geld kann man ja dann in Lightroom investieren

 

[Gast_245467]

es ist ja bekannt, dass GIMP nicht 16 BIT fähig ist, was oft als der größte Nachteil gegenüber PS angeführt wird. Da ich ausschließlich GIMP nutzte, würde mich einmal interessieren, was damit genau gemeint ist und wie sich dieser Nachteil genau ausübt?

Schau Dir mal ein Histogramm in Gimp an - am besten ein Foto mit Himmel und Wolken.

Wenn Du via Farbe -> Werte den rechten Regler nach links schiebst wird der Himmel einfach nur hell, dh. die feinsten Informationen über die Wolkenstruktur gehen verloren.


Bei 8bit (was GIMP kann) werden per Farbe 256 Helligkeitswerte verarbeitet - was vollkommen ausreichend ist, weil die üblichen Ausgabemedien Bildschirm, Drucker, JPG etc.. froh sind wenn sie diese wenigen Helligkeitswerte halbwegs gerade darstellen können.

Und auch die gängigen CCD-Chips der Kameras arbeiten nur mit 8bit, bei grossen Kontrastunterschieden wie "Blick durch den Wald auf eine helle Wiese mit strahlendem Himmel" ist das aber nicht mehr nuancenreich in je 256 Farbwerte zu packen.

Also macht man Hilfskonstruktionen wie Belichtungtungsserien und HDR: erstmal ganz dunkel mit 8bit, dann mittelbereich mit 8bit und dann ganz hell mit 8bit was nach dem zusammenrühren dann etwa eine Farbtiefe von 10bit (sind 1024 Helligkeitswerte per Farbe) ergibt.

Und da wären noch die neueren Kamerachips, welche mit 12 oder 14bit arbeiten.

Bei der Bildbearbeitung bist Du natürlich erstmal mit feineren Rohdaten gut dran weil Du feine Strukturen besser in den Griff bekommst.

Sofern Du also Rohmaterial mit mehr als 8bit Farbtiefe hast, musst Du an irgendeiner Stelle komprimieren.

1) Die Kamera macht das spätestens wenn das JPG geschrieben wird.

2) Du machst es spätestens im RAW-Konverter wenn das folgende Bildbearbeitungsprogramm nur 8bit kann

3) Du machst es spätestens in der Bildbearbeitung, wenn das Zieldateiformat nur 8bit kann

4) Der Drucker macht es spätestens in der Druckvorstufe weil seine Geräte nur 8bit können

Du musst so oder so komprimieren *WENN* Dein Ausgangsmaterial mehr als 8bit Farbtiefe hat (und nur dann!).

Die Frage ist halt nur: wann geschieht das?

Bei mir langt in 90% aller Fälle das JPG was aus der Kamera herauskommt, bei 5% kann ich übers RAW noch was herauskitzeln (Kompression also dort) und bei den restlichen 5% ...

... da nehm ich den GIMP Ableger "cinepaint" - der kann bis 32bit.

http://de.wikipedia.org/wiki/CinePaint

Aber ehe Du dir sowas installiertst muss dir klar sein, dass Du mit dem Verlassen des 8bit Workflows von der Kettcar-Bahn ohne Übergang mitten in einem Formel 1 Rennen landest.

Ein profilierter Monitor (aka "kalibrierter Monitor") ist ebenso Pflicht wie die Arbeit mit ICC Profilen und ein schneller Rechner mit ordentlich RAM, sonst kannst Du den Sekundenzeiger an Deiner Uhr zugunsten des Minutenzeigers abmontieren - das ständige Umrechnen und komprimieren von x-Bit auf 8bit Monitor geht fürchterlich auf die Ressourcen.

Alternativ: bei GIMP wird gerade der Unterbau auf GEGL (eine Grafikbibliothek) umgestellt, ab 2.7 (vermutlich Dezember 2010) soll partiell 16bit Betrieb möglich sein.

Bernd

 

[Blur]

Achja?

...

So wie Du es "erklärt" hast, machte es keinen Sinn.

Nachdem Du aber auf den RAW-Converter eingegangen bist, verstehe ich, wenn Du es für Dein spezielles Anwendungsgebiet als ausreichend empfindest.

 

[stesind]

Es wurde schon einmal voher gasagt, aber scheinbar ist es noch nicht ganz klar. Gimp ist kein RAW-Entwickler. Es ist ein Bildbearbeiter. Belichtungskorrektur, usw. wird vorher im RAW-Entwickler gemacht, beispielsweise in UFRAW oder RAWTheapee. Danach wird das fertig entwichelte 8 Bit Tiff nach Gimp geschoben und da weiterbearbeitet (Masken, Ebenen). Dadurch sind die Unterschiede nicht mehr gross. Wer sein in der Kamera entwickeltes 8 bit JPEG in Gimp bearbeitet, hat sowieso keinen Unterschied.

 

[crossentwickelt]

Danke für die vielen Antworten! Ehrlich gesagt ist es für mich als EBV-Neuling nicht ganz so einfach zu bewerten, ob ich meinen Workflow wegen den nicht vorhandenen 16bit umstellen sollte? Darum stelle ich am besten meinen Workflow kurz vor:

1. In der Regel erfolgt die Helligkeitsanpassung und die erste Schärfung im RAW-Konverter von Sony.

2. Danach wird es in ein TIFF (8-Bit) konvertiert, da dieses meines Wissens noch mehr Informationen speichert als ein JPG mit 100% (oder irre ich da?).

3. In Gimp erfolgt dann oft noch eine ganz leichte S-Kurve im Kurvenmenu (unter Farben), da ich die Kostrastanhebung hier viel hübscher finde als durch meinen RAW-Konverter. Verstehe ich das richtig, dass ich mit 16-Bit hier bessere Ergebnisse erzielen würde?

4. Manchmal nutze ich aber auch verschiedene Ebenen dazu, um bestimmte Stellen im Bild unterschiedlich aufzuhellen. Dies geht ja über meinen RAW-Konverter nicht, da hier nur eine generelle Aufhellung möglich ist, weshalb ich auf Gimp zurückgreife. Gerade bei diesem Punkt zeigt sich dann, wenn ich das richtig verstanden habe, der Nachteil vom Gimp gegenüber einem 16bit Programm wie PS. Richtig? Aber da ich kein Geld für PS habe, bleibt mir wohl nicht anderes übrig.

5. Danach erfolgt eine Nachschärfung, oft auch über verschiedene Ebenen, um Stellen unterschiedlich stark zu schärfen.

6. Am Ende wird das Bild als JPG abgespeichert.



Ich bin noch etwas über die vielen Informationen und deren Auswirkung auf mein Bild verwirrt

Danke und Grüße,

 

[armdi]

3. In Gimp erfolgt dann oft noch eine ganz leichte S-Kurve im Kurvenmenu (unter Farben), da ich die Kostrastanhebung hier viel hübscher finde als durch meinen RAW-Konverter.

Tja, da sieht du mal wieder - Theorie und Praxis
Lass dich von dem 16-Bit-Gerede mal nicht ins Boxhorn jagen, solange du nicht wie wild an den Farbreglern zerrst, so dass der Wertebereich überschritten wird, ist da kein Unterschied.

 

[Kawasaki]

...

Du machst alles richtig. Tiff8 hat deutlich mehr Informationen als JPG, weil die JPG-Kompression schon ziemlich heftig die Farben abkneift.

Zu Punkt 3 stimme ich armdi zu.

Punkt 4 könntest Du noch bei Bedarf optimieren: Entwickele im Raw-Konverter eine zusätzliche hellere Variante und übertrage daraus die gewünschten Stellen in die erste Variante. Dann bleibt Dir der Vorteil von 16bit auch dort erhalten.

GRÜßE
Kawa

 

[Gast_248107]

Entwickele im Raw-Konverter eine zusätzliche hellere Variante und übertrage daraus die gewünschten Stellen in die erste Variante. Dann bleibt Dir der Vorteil von 16bit auch dort erhalten.

und das ist auch die einzig vernuenftige weise wie man ueberhaupt sauber in einem 8bit programm arbeiten kann. der hinweis weiter oben "einfach alles im raw konverter zu bestellen" ist nicht praxistauglich, denn kein raw konverter bietet die moeglichkeit masken so fein und praezise auszulegen wie ein bildbearbeitungprogramm das tut. filllight und recovery dagegen wirken sich auch auf die regionen aus, die eigentlich unangetastet bleiben sollten. so muss man in gimp eben x konvertierungen machen.

 

[stesind]

Entweder habe ich euch falsch verstanden oder ihr habt euch in etwas verrannt. Wozu denn eine weitere helle Variante? Das macht man bei HDR, wo man mehrere Bilder macht, weil der Sensor nicht so einen grossen Dynamikumfang besitzt. Das wird dann mit einem geeigneten Programm zusammengefahren und auf 8Bit gequetscht.

Was ihr glaub ich meint ist das Wiederherstellen von helleren Bereichen im RAW-Entwickler. Das ist aber unabhängig vom Bildverarbeitungsprogramm und hat nichts mit 8Bit/16Bit-Fähigkeit dessen zu tun. Auch in einem 16Bit fähigen Photoshop kann man keine hellen Bereiche herstellen die vom RAW-Entwickler abgeschnitten wurden. Das muss man vorher in Bridge machen.

 

[Gast_248107]

Entweder habe ich euch falsch verstanden oder ihr habt euch in etwas verrannt. Wozu denn eine weitere helle Variante? Das macht man bei HDR, wo man mehrere Bilder macht, weil der Sensor nicht so einen grossen Dynamikumfang besitzt. Das wird dann mit einem geeigneten Programm zusammengefahren und auf 8Bit gequetscht.

Was ihr glaub ich meint ist das Wiederherstellen von helleren Bereichen im RAW-Entwickler. Das ist aber unabhängig vom Bildverarbeitungsprogramm und hat nichts mit 8Bit/16Bit-Fähigkeit dessen zu tun.

du wirst dich wundern, ein profi macht das sogar in photoshop so. in der retusche ist das zb. gang und gebe, dass du x raw-konvertierungen als smartobjekt in die ebenenpalette lädtst und dann ausmaskierst. in einem 8bit programm ist es sogar ein muss wenn du saubere ergebnisse haben willst. die wiederherstellung im raw konverter wirkt sich auf alle bildbereiche aus, die farben werden zerstört, die dynamik schrumpft auf eine graue suppe zusammen, etc. hell und dunkel lässt sich in einem raw konverter einfach nicht zufriedenstellend lokal bewältigen, die brushes und masken sind einfach viel zu unpräzise. auf die art wie kawasaki es angesprochen hat machen es wie gesagt viele, und das sicher nicht ohne grund.

 

[stesind]

Also ich bin immer gut mit Wiederherstellen und Aufhellen klar gekommen. Würde nur auf die Idee kommen, wenn mein RAW-Entwickler das nicht unterstützen würde. Stelle mir das dann auch an den Übergängen schwierig vor. Aber nun gut jeder muss den Workflow anwenden, der für ihn passt.